Bliskie spotkanie z nowym formatem

[Zbig]

Kilka dni temu wybrałem się do salonu m.in. aby posłuchać odtwarzacza SACD. Akurat dostępny był nowy Marantz SA8400, dwukanałowy odtwarzacz SACD/CD, kosztujący 5,5 tys zł. Drugim odsłuchiwanym źródłem był Primare D20MkII – ”zwykły cd”, kosztujący 500 zł mniej, o ile znowu nie zdrożał - przyznam, że nie spytałem o aktualną cenę. Tak czy inaczej, oba urządzenia z tej samej klasy cenowej, pierwsze świeżo wypuszczone na rynek, drugie mające już parę dobrych lat. Za wzmacniacz posłużył Primare A30.1 podłączony do VA Mozart. Wszystko spięte kablami Audioquest Jaguar i Bedrock.

 

Wziąłem ze sobą tylko jedną płytę SACD, hybrydową reedycję ”Gaucho” Steely Dan. Mam ten album od kilku tygodni i uważam, że jest to przykład znakomitej roboty remasteringowej, zresztą w wykonaniu nie byle kogo, bo samego Boba Ludwiga. W porównaniu z poprzednim remasteringiem autorstwa Mike’a Nicholsa nastąpił ogromny postęp. Znikło większość wyostrzeń i podbarwień, pojawiła się przestrzeń, dźwięk stał się plastyczny.

 

Odsłuch warstwy cd na zestawie D20/A30.1/Mozart potwierdził ww. cechy nowej edycji. W sporym pomieszczeniu TopHifi szeroko rozstawione Mozarty wygenerowały ładną, dużą scenę, zaczynającą się na linii ustawienia głośników i charakterystyczne dla nich, bardzo kulturalne, nieco ocieplone i zmiękczone brzmienie. Tym bardziej byłem ciekawy, jak zabrzmi warstwa SACD.

 

Po pierwsze okazało się, że SA8400 gra znacznie głośniej od D20. Jego deklarowane maksymalne napięcie wyjściowe jest wyższe o 0,3 V, ale to chyba nie jedyna przyczyna. Być może sygnały na poszczególnych warstwach płyty mają różny poziom. Aby uzyskać podobny poziom głośności jak z cd, ściszyłem wzmacniacz o 2,5 dB. Dźwięk z Marantza różnił się od tego, co zaprezentował Primare w sposób dość zasadniczy. SACD zabrzmiało bardziej dynamicznie, poszczególne instrumenty/dźwięki miały wyraźne kontury i były jakby lepiej odseparowane od siebie. Jednocześnie scena została wyraźnie zwężona i przybliżona. Całościowo, dźwięk był efektowny, ale niestety dość agresywny, i na dłuższą metę prawdopodobnie męczący. Kultura brzmienia, dystans, odrobina relaksu rodem z Kalifornii końca lat siedemdziesiątych zostały zastąpione dość brutalną prezentacją w stylu ”kawa na ławę”. Przyznam, że nie byłem zachwycony. Nie lubię, kiedy mam wrażenie, że wokalista za moment napluje mi na kolana. W sumie moje wrażenie co do różnic w sposobie prezentacji pomiędzy cd a sacd było dość podobne do tego, które miałem podczas porównania Linna i Sony w Hifi Clubie.

 

Oczywiście, trwający niecałą godzinę odsłuch z użyciem jednej płyty trudno uznać za w pełni miarodajny, niemniej dla mnie jest to kolejne potwierdzenie tezy, że po pierwsze, sam format nie gra, po drugie, wciąż nie jest łatwo zbudować odtwarzacz wieloformatowy, potrafiący konkurować jednocześnie ceną i jakością brzmienia z cd.

[lolo]

Czytałem kiedyś nawet ciekawe wyjaśnienie któregoś z uznanych fachowców dlaczego nie można zbudować dobrego odtwarzacza wieloformatowego i głownie chodzilo o wlasciwosci samych kosci. Niestety w tej chwili nie pamietam gdzie to bylo - jak sobie przypomne to dolacze link. A co do napiecia wyjscia i roznic w samych wartstwach to to juz kiedys bylo opisywane w Stereophile i jest to fakt stwierdzony. Stereophile stwierdzal ze nosi to cechy swiadomego dzialania (czyt. manipulacji) aczkolwiek w raczej ostrozny sposob :)

 

Pzdr.

[zoltyy]

W zamierzchlych czasach (jakies 12 - 15 miesiecy temu) byl na forum watek o Dark Side of the Moon, tam pojawil sie link do artykulu w ktorym sa rezultaty testowania tejze plyty w wersji hybrydowej. Po krotce - skompresowany lekko dzwiek na warstwie CD, do tego nizszy poziom wyjsciowy z odtwarzacza CD (taki numer robi Sony - wyjscia SACD maja wyzsze napiecia). To by pasowalo do tego co opisywales.

Gdyby dodac do tego roznice w brzmieniu miedzy Primare (sluchalem tego zestawu z ProAc 2.5), a Marantzem (ten model znam ino z recenzji, sluchalem "17" - szkola brzmienia moze byc podobna) - to wszystko jasne.

PS. Moje wrazenia z odsluchu Primare'ow sa takie jak Twoje - lekkie zlagodzenie i troche ocieplenia.

[Piotr]

Dużo zależy od marki urządzenia. Z tego co zauważyłem w berlińskich sklepach hifi (rzeczywistych, nie rtv) nie używa się odtwarzaczy Sony. SACD występuje tylko w drogich egzemplarzach specjalistycznych firm natomiast nie używają tam tanich (dla Niemców :-))) odtwarzaczy wielokanałowych.

Gdzieś pisano o "biernym oporze" wystawców na amerykańskich targach hi-fi gdzie nikt nie używa odtwarzaczy SACD Sony właśnie ze względu na celową manipulację dokonywaną przez te urządzenia na materiale zawartym na płycie.

CD też nie było idealne na początku. Chociaż same transporty bywały wtedy niesamowicie trwałe...

[zoltyy]

Moze warto byloby porownac z Arcamem - te Cd maja na wyjsciu 2.3 V.

[Parsec]

Zbig -> Co masz na mysli mowiac o SACD, ze "sam format nie gra"?

[Zbig]

>Parsec

 

Ano to, że jak przetworzymy zapis z oryginalnej taśmy matki na dany "gęsty" format cyfrowy (np. SACD) i wytłoczymy płyty, to wcale nie gwarantuje, że odtwarzacz czytający ww. format lepiej zagra od każdego odtwarzacza cd. Napisałem to, bo wiele osób jest przekonanych, że SACD bądź DVD-A MUSI zagrać lepiej od CD tylko dlatego, że używa "gęstszego" standardu zapisu danych.

[darkul]

Wszystko zalezy od wykonania i jakosci samego toru DAC.... bo tak naprawde wszystko jest wazne....

Zdolnosc daca do przetwarzania wielobitowych formatow niedaje automatycznie jakosci....

[froolk]

Zbig>>

Nie jestem audiofilem, słucham raczej muzyki a nie dźwięków ;) i wszelkie pojęcia typu przestrzeń itp są mi obce, ale mam pewną wątpliwość, może nawet trzy dotyczące Twojej wypowiedzi.

Pierwszą wątpliwością jest to, ze do porównań wybrałeś płytę remasterowaną ??

Mam kilka płyt hybrydowych SACD z tego płyty P. Gabriela remasterowane na nowy standard. Taki remastering uważam za pomyłkę, te płyty moim zdaniem nie tylko nie brzmią lepiej od CD lecz nawet gorzej. Brzmienie ich nazwał bym sztucznym. To czego nie ma na ścieżce matce nie da się "dorobić" w studio .

Z "pustego" i Salomon nie naleje.

Należało by wybrać "nową" płytę SACD, która od początku w studio nagrywana była z myślą o gęstym formacie.

Mam takie płyty, możecie mi wierzyć lub nie ale różnicę słyszy ucho takiego profana jak ja.

Druga wątpliwość : do odsłuchu porównawczego wybrałeś sprzęt bardzo bliski temu który posiadasz w domu.

Czy nie zagrały tu Twoje subiektywne upodobania do "brzmienia" takiego systemu? i moim zdaniem nieuchronne łaskawsze spojrzenie na "swój" CDplayer.

Wreszcie po trzecie: standard SACD został stworzony raczej z myślą o dźwięku wielokanałowym (przestrzennym, czy jak go zwał) i dopiero płyty "nowe" (patrz wątpliwość pierwsza) nagrane w trybie multichannel porównywane z CD mogą dać obiektywny obraz porównawczy. W mojej SUBIEKTYWNEJ ocenie przy porównaniu wielokanałowego SACD do CD nowy standard wygrywa w cuglach.

 

Jest to moje zdanie z którym nikt nie musi się zgadzać.

Nie pragnę dyskutować tu nad wyższością Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy ;)

Adam

[Stef]

froolk nie do konca masz racje. jesli tasma matka jest nagrana na wielosciezkowcu, to kazdy instrument ma swoj wlasny zapis, czyli tylko od realizatora (mastering) zalezy gdzie dany instrument umiejscowic na scenie i nie wazne, czy robi to w stereo, czy tez w systemie wielokanalowym. mozna przyjac, ze zawsze mozna poprawic to, co spartolil poprzedni inzynier dzwieku. dzis mamy lepsza technike i troche wiecej wiedzy.

[froolk]

Stef>>

To co piszesz to prawda, ale ja nie o tym pisałem lecz o szerszym paśmie przenoszenia dźwięku SACD i próbkowaniu 4 krotnie wyższym niż przy CD. Próbkowanie SACD to 2,822MHz przy jednobitowym słowie ( CD 44100hz przy 16 bitowym). Myślę że tego na starej ścieżce matce nie ma.

Adam

[froolk]

Zapomniałem o dynamice - 120db dla SACD (CD - 96db)

Adam

[Zbig]

>froolk

 

Też słucham muzyki, i właśnie dlatego prezentacja warstwy SACD z SA8400 mi się nie spodobała, bo składała się z dźwięków które nie tworzyły muzyki. Poproś kogoś aby np uderzał widelcem o metalową tackę w różnych miejscach pokoju gdy ty słuchasz z zamkniętymi oczami, a przekonasz się, że pojęcie przestrzeni nie jest Ci obce.

 

Teraz praktycznie wszystkie nowe nagrania są poddawane masteringowi i pomiędzy masteringiem nowego materiału a remasteringiem taśm matek nagranych dawniej w zasadzie nie ma różnicy. Nie bardzo rozumiem co ma oznaczać nagrywanie z myślą o gęstym formacie i co je wyróżnia. O remiksowaniu materiału nagranego z myślą o stereo do 5.1 nie było mowy. A ”Gaucho” po remasteringu Ludwiga brzmi znakomicie, przynajmniej na cd.

 

To chyba naturalne, że wybrałem znany mi odtwarzacz. Jeżeli wybrałbym subiektywnie gorszy, to jaki sens miałoby porównywanie SACD z czymś, co mi nie odpowiada. Jeżeli wybrałbym lepszy, to poprzeczka dla SACD byłaby jeszcze wyżej. Poza tym cała reszta toru była inna - wzmacniacz, głośniki, kable i pomieszczenie. Zresztą przyszedłem posłuchać też innych odtwarzaczy, nie tylko sacd, i nie po to aby upewnić się, że nie potrzebuję zmieniać sprzętu.

 

Do porównania zestawów cd-stereo i sacd-multichannel też się przymierzam. Oczywiście mam na myśli zestawy za te same pieniądze. Możemy zorganizować jakiś odsłuch.

[Zbig]

>froolk

 

Orkiestra symfoniczna osiąga dynamikę ok 80 dB. W domu słuchasz zwykle z dynamiką conajmniej o 10-20 dB mniejszą, bo nie zniósłbyś tak dużego poziomu hałasu w małym pomieszczeniu (poziom tła przyzwoicie wyciszonego mieszkania to jakieś 30 dB)

[lolo]

tylko jedna uwaga... SACD nie był opracowany z myślą o stereofonii wielokanałowej, sprawa jest nawet trochę starsza niż to się wydaje na pierwszy rzut oka, bo DSD to był system Sony do archwizacji nagrań. "Wielokanałowość" dorobiono niejako w locie kiedy DVD-A z tym wyskoczyło.

 

Pzdr.

 

PS Do SACD nie jestem uprzedzony do sam mam w domu SCD777ES kupiony w czasach kiedy na rynku było ze 20 tytułów w DSD :)

[Zbig]

>froolk

 

No to zamień sobie sobie te 2,822 MHz na słowo wielobitowe przy 20kHz i zobaczymy czy uzyskasz 16 bitów.

 

Poza tym ani ty nie słyszysz tych 20kHz ani widmo wokali i instrumentów tam nie sięga.

[froolk]

Zbig>>

 

Nie jestem specjalistą od realizacji nagrań, daleko mi do tego :)

Wyobrażam sobie jednak, że stare ściezki matki były realizowane analogowo ze wszystkimi ograniczeniami tego sposobu, natomiast w SACD przy tak częstym pobieraniu próbek i szerszym paśmie przenoszenia siłą rzeczy zarejestrowany dzwięk bedzie dokładniejszy i bardziej szczegółowy niż zarejestrowany w studiu nagraniowym 10-15 lat temu na ówczesnym sprzęcie.

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem "Lolo" ale pisze on, że sposób rejestracji Direct Stream Digital (sposób rejestracji wykorzystywany w SACD) był uzywany przez sony do rejestracji nagrań - o takie przygotowanie do płyty SACD mi chodzi. Lolo mógłbyś rozwinąć temat?

Jak długo jest stosowany, bo mój P. Gabriel chyba się nie załapał ;)

 

Lolo>>

Z tą wielokanałowością - mozliwe, wierzę na słowo.

Jestem Ciekawy Twojej opinii na temat SACD.

[froolk]

Zbig>>

 

No to zamień sobie sobie te 2,822 MHz na słowo wielobitowe przy 20kHz i zobaczymy czy uzyskasz 16 bitów.

Poza tym ani ty nie słyszysz tych 20kHz ani widmo wokali i instrumentów tam nie sięga.

 

Tu zaczynają się dygawacje typu: Święta Bozego Narodzenia są ....... ;) - patrz mój pierwsz post.

Ja mówię pass, nie chcę się przerzucać argumentami, nie na tym to polega.

Wyraziłem swoje watpliwosci do Twojego postu nie po to aby sie spierać lecz dla szerszego spojrzenia na zagadnienie, a za chwilę okaże się że wątek zrobi sie czysto fizyczny w dwojakim tego słowa rozumieniu ;)

Adam

[Zbig]

>froolk

 

Odpowiedź brzmi: trochę ponad 5 bitów co daje jakieś 31 dB

[Zbig]

>froolk

 

OK, ale zdecyduj się, czy chcesz porównywać kwestie techniczne czy wyłącznie wrażenia odsłuchowe. Bo używasz argumentów obu rodzajów.

[lolo]

DSD został opracowany z myślą o archiwizacji nagran dokonanych analogowo, chodzi o to aby nagrania wzorcowe do produkcji płyt przetrwały dłużej niż analogowe taśmy matki. Później okazało się że niedługo skończą się royalties za PCM (tzn. opłaty licencyjne) jednocześnie powstała kwestia zabezpieczenia przed kopiowaniem no i powstał pomysł wprowadzenia DSD w formie SACD na rynek. To taka bardzo skrócona geneza, ale nie pytajcie się mnie o daty bo już nie pamiętam i musiłbym z pół dnia grzebać w necie.

 

A moje zdanie na temat SACD? Format OK. Z dużym potencjałem, tylko wymaga trochę czasu i zainteresowania ze strony najlepszych w budowaniu źródeł cyfrowych. Nie wiem tylko czy ten czas będzie mu dany. Poza tym kwestia kosztów. Już kiedyś tu pisałem za którymś z brytyjskich pisma (HiFi+ lub HiFiNews), że zarejestrowanie płyty w DSD to koszt ok. 30k USD, a remastering starego analogu to 300k USD. Także nie wierzę, aby stare taśmy matki zostały zremasterowane. To się po prostu nie opłaca.

 

Pzdr.

[Parsec]

Zbig -> Czy porownywales brzmienie warstwy CD z obu odtwarzaczy? Jesli tak to jak sie one mialy do siebie?

Czy bylo to jedynie porownanie warstwy CD z Primare D20MkII z warstwa SACD z Marantz SA8400?

[Zbig]

jedynie porownanie warstwy CD z Primare D20MkII z warstwa SACD z Marantz SA8400

[bodo_z]

A ja głupi ?– myślałem że nagranie analogowe od mikrofonu do taśmy matki, zawsze ma wyższość niż cyfrowe , bo niby czemu czarne krążki na 33obroty grają tak dobrze? ,nikt nie pokroił tam muzy na fragmenty i nie oszukuje naszych uszu wykorzystując bezwładność naszych zmysłów. Zapis może i trwalszy lecz niestety niepełny, osobiście słucham CD, lecz nagranie z gramofonu robi na mnie durze wrażenie. A scena głębia i lokalizacja pozornych źródeł mimo wszystko nie do pobicia. Mastering może zdziałać cuda, ale zależy to głównie od artyzmu inżyniera dźwięku i osobistego poczucia piękna. Ja porównał bym różnicę CD / SACD jak w telewizorach między 50/100 Hz już oczy tak nie bolą lecz na żywo 100 razy lepiej widać, chyba że, ktoś oczy z porządnym wspomaganiem ma.! Na szczęście my słuchamy muzyki. :o| LOL.

[Parsec]

Zbig ->Szkoda, ze nie porownales obu maszyn na CD. Wtedy byloby wiadomo czy niektore atrybuty dzwieku, ktore przypisujesz SACD nie sa specyficzne dla Marantza jako odtwarzacza, a nie dla SACD jako formatu.

[Zbig]

>Parsec

 

To by trzeba wziąć na weekend przynajmniej i w spokoju posłuchać przez kilka wieczorów. Bardzo możliwe, że "szkoła brzmienia" Marantza wzięła górę nad formatem, co pośrednio potwierdza moją tezę, że "sam format nie gra". Może następnym razem porównam wieloformatowy Primare (już jest w sprzedaży) z jakimś cd.

[marcino]

>Zbig

 

Przy następnej okazji porównaj SACD Marantza ale model z wyższej półki -> bodajże SA-17S1.

W towarzystwie odpowiedniego sprzętu towarzyszącego gra bardzo dobrze i to w formacie CD.

 

Pozdrawiam,

Marcin

[Wojtek]

Zbig - > SACD słucham już od 3 lat a czym więcej płyt kupuję i dłużej słucham z tym większym przekonaniem mogę powiedzieć ,że format "gra" i to bardzo dobrze. Prawie każda płyta SACD brzmi jak b.dobrze zrealizowany CD z kilkoma "bonusami" i to czasem bardzo istotnymi. Na wszystkich SACD słyszę (oczywiście w różnym stopniu) ten pewien posmak miękkości i "ciepełka" ,który pamiętam jeszcze z czasów gdy miałem gramofon. Jednocześnie od czasu do czasu, tak jak np. na płycie SRV pojawiają się dymiczne uderzenia , o których na CD można tylko pomarzyć, a przecież jest to nagranie z lat 80-tych.

 

Nie próbuj generalizować po jednogodzinnym odsłuchu w sklepie! A te różnice ,które usłyszałeś to bardziej wynikały , tak jak zauważył słusznie Parsec, z różnego charakteru brzmienia obu odtwarzaczy niż z różnych formatów.

[Wojtek]

I jeszcze jedno : SACD nie gwarantuje ,że ZAWSZE usłyszysz lepszy dźwięk, on jest tylko PRZEPUSTKĄ do lepszego dźwięku ..

[Zbig]

>Wojtek

 

Jeżeli porównujesz warstwy cd i sacd na tym samym odtwarzaczu, to oczywiste, że cd zabrzmi gorzej. Producent musiałby być szalony, gdyby wypuścił sprzęt nie pokazujący przewagi nowego formatu. Nie bardzo rozumiem dlaczego nagranie z lat 80 miałoby mieć braki dynamiczne. Możliwościom obecnego sprzętu domowego średniej klasy z pewnością wciąż daleko do poziomu sprzętu studyjnego sprzed 20 i więcej lat.

 

Ja niczego nie generalizuję. Po prostu stwierdziłem, że sacd nie zagrało w tym przypadku lepiej od cd. Przy czym nie jest to przypadek jak w wątku besztiego, że nie było różnicy. Różnice były i to znaczne, co opisałem. Nie sądzę, że słuchając dłużej zmieniłbym zdanie, co najwyżej mój słuch by się przyzwyczaił. Oczywiście jest pewne, niewielkie jak sądzę prawdopodobieństwo, że Ludwigowi wyszedł remaster wersji cd a sacd spierniczył.

 

Póki co wzmocniłem swoje podejrzenia, że w interesujących mnie klasach cenowych lepiej pozostać przy cd i inwestować w lepszy sprzęt niż wymieniać płyty na sacd i wchodzić w nowy format.