Konkurs z nagrodą!Zagadka 2 w 1 !

[darkul]

Ładnie to nakresliles... wielu dlubiacych niema bladego pojecia o tym!

Ale znow musze nakierowac... "z innej strony ,podejdz!"

[rekin]

Z innej strony, czyli pewnie z drugiej strony. Pewnie brnąc przez całego ampa i dochodząc w końcu do zacisków głośnikowych, ten efekt wywołuje jakieś obserwowalne/słyszalne różnice w dźwięku/prądzie na wy. czyli idąc od strony zacisków gł. trzebaby znaleźć te elementy na które to zjawisko może mieć wpływ. No cóż wzmacniacz ma wzmacniać. Sygnał napięciowy o małej amplitudzie i zmiennej częstotliwości zamienia na sygnał prądowy o małej amplitudzie i zmiennej częstotliwości napięcia, ale dużej amplitudzie prądu. El. wzmacniający pobiera energię do ukształtowania takiego sygnału wyjściowego z zasilania, natomiast informację o tym jak ma być ukształtowany ten sygnał z wejścia sterującego (bramka, baza, siatka co by to nie było). Pomijając wpływ zasilania na sygnał wejściowy (wiem, że się obruszysz, ale coś trzeba założyć na wstępie) można powiedzieć, że element wzmacniający ma w pierwszym momencie za mało energii do ukształtowania idealnego sygnału wyjściowego na podstawie inf. na wejściu sterującym. Pojawiają się zniekształcenia, stąd właśnie po włączeniu do czasu osiągnięcia przez zasilanie pełnej "wydolności prądowej" słyszymy sygnał powoli narastający i zniekształcony. Przy nieskończenie niskiej impedancji wyjściowej (wewnętrznej) źródła prądowego (zasilania) efekt ten nie występowałby(to oczywiście nieprawda, bo głośniki mają charakter odbioru indukcyjnego, a więc prąd nie może narosnąć w sposób skokowy i przy takim impulsie prądowym pojawiają się ładne przepięcia - a więc znów zniekształcenia). Pozostaje jeszcze wpływ napięcia zasilającego na sygnał sterujący (i wszystko co go po drodze kształtuje, dopasowuje), temat rzeka. Kiedyś jak znajdę czas to spróbuję zasymulować coś takiego w ATP (taka odmiana EMTP - program do symulacji procesów elektromagnetycznych w obwodach liniowych i nieliniowych).

Sorry, ale muszę zabrać się do roboty.

Pozdrawiam

[arekba]

Jesliby podejsc do zagadnienia teoretycznie (teoria sterowanie) to wzmacniacz (traktowany jako uklad automatyki) nigdy nie wyprodukuje na wyjsciu tego samego przebiegu, mimo podania na wejsciu tego samego wymuszenia poniewaz zmienne stanu wzmacniacza na poczatku przebiegu beda rozne :-)

 

pieprzyc teorie - lepiej posluchac muzyki

 

A.

[rekin]

Coś w tym jest, ale założyliśmy, że wzmacniacze są identyczne i warunki są identyczne. Ja słucham sobie cały czas pana Stinga:)

[arekba]

ale przeszlosc nie byla identyczna ;-)))))

 

A.

[rekin]

Może popełniamy błąd w założeniach (na pewno), ale to tylko teoria z odrobiną tylko praktyki. Nie ma dwóch identycznych urządzeń, nie ma identycznych warunków brzegowych itd... Można znaleźć wyjątki, ale to już mechanika kwantowa, a i tam zakaz Pauliego określa ograniczenie na przyjmowanie tych samych stanów kwantowych przez cząstki (związane jakimś oddziaływaniem rzecz jasna)

[darkul]

Chlopaki to jest znacznie prostrze!

Ja mialem na mysli nie zasilacz tylko ... no wlasnie z drugiej strony na schematach co jest???

[rekin]

Z drugiej strony jest to co napisałem wcześniej. Kawałek głośników. Ale przesuwając mój tok myślenia z zasilacza na stopień końcowy to jest to samo. Końcówka musi mieć małą impedancję wy. coby wydajnie gruchnąć prądem w głośniki. Dynamika tego gruchnięcia zależy znów od inukcyjności w głośnikach, punktu pracy stopnia wyjściowego (A, AB, B - tak jak z histerezą w trafo, też od liniowości charakterystyki zależą zniekształcenia - w tym również poziom amplitudy sygnału wyjściowego). Ale mamy wskazać róźnice w brzmieniu identycznych klocków, a nie jak to się odbywa, że coś gra lub nie. Może przy wciskaniu PLAY rączka bardziej zadrży? Może chodzi tobie o pozostałość magnetyczną i wynikające z tąd napięcie resztkowe na uzwojeniach głośnika, inaczej rozładowane/nierozładowane kondensatorki w zwrotnicy. Sam już nie wiem?

[arekba]

Kiedys w watku o plycie testowej Fadeowera ktos napisal, ze jak sobie zapuscil ten sygnal "demagnetize sweep" czy "demagnetize fade" to mu system zaczal grac "do dupy" i minelo wiele dni zanim powrocil do normy - wiec co ? dzwiek mialby zalezec od stanu ukladu magnetycznego glosnika a ten od pierwszego kopa ??? i przy kazdym odpaleniu moglby zachowywac sie inaczej ???

 

lepiej polucham muzyki :-)

 

A.

[darkul]

Cholercia !cos ze Lukarlandia..wejsc niemoglem...jakiesz wnerwiajace szyldy wyskakiwaly!?

======

Jak narazie mamy 2 czynniki:

Jeszcze dodac musimy w.w.magnetycznosc .... i????

Chlopaki czy wyjscie glosnikowe jest po drugiej stronie na schemacie,naprzeciwko transformatora?

[rekin]

Nie zrozumiałeś mnie. Chodzi o warunki początkowe. Jak coś liczysz dla obwodów elektrycznych, to jako warunki brzegowe wyliczasz napięcie początkowe na pojemności i prąd początkowy związany z obwodem z indukcyjnością. To liczy się zawsze przy każdym przełączeniu, wyłączeniu (tzw. stany nieustalone). Przecież wynik obliczeń stanu przejściowego (przebieg czasowy zmienności napięcia na przykład) np. po załączeniu obwodu z pojemnością, będzie inny jeśli kondensator był wcześniej naładowany i inny, gdy nie był. To samo tyczy się obwodów magnetycznych, czy też takich z indukcyjnością. Prąd nie narasta i nie zanika w sposób skokowy na indukcyjności. Także gdyby nie pozostałość magnetyczna (ind. szczątkowa) to niemożliwy byłby np. rozruch niektórych silników (efekt samowzbudzenia). To długi temat i wymagałby podania równań, które się tutaj kiepsko wpisuje:) No i kwestia męczarni tych, którzy by to czytali:))))))

[rekin]

Teraz przeczytałem Twój wpis Darkul. Strony są względne. Teraz dodałeś, że punktem odniesienia ma być trafo. Czyżby chodziło Tobie o przewód zasilający, gniazdko, sieć energetyczną? O sieci możemy sobie podyskutować, to moja branża, ale nie wiem do czego zmierzasz? O napięciu zasilającym już mówiliśmy. Częstotliwość jest utrzymywana w zakresie 50,000 +- 0,01 Hz (od jakiegoś czasu przynajmniej), a analizy zjawisk dynamicznych w sieci elektroenergetycznej (lokalna częstotliwość) nie mam zamiaru roztrząsać, bo to za skomplikowane coby to tutaj wyjaśniać (układ Parkea równań różniczkowych conajmniej 7 rzędu - dla każdej maszyny synchronicznej w sieci).

[darkul]

Napisalem ze juz mamy 2 czynniki ale one wspolgraja z ......magnetycznoscia....[wyzej. zle wpisalem..jako w.w.]!

Ale jaka czynnosc musimy wykonac ... by pomniejszyc badz wykluczyc slyszalne badz mierzalne roznice miedzy wzmacniaczami?

O stanach nieustalonych niema sensu pisac ,bo one sa chwilowe i do opanowania....

[rekin]

Chcesz powiedzieć, że należałoby sprowadzić pozostałość magnetyczną rdzenia trafo do zera? Czyli znaleźć się w przecięciu osi prądu i strumienia (lub jak kto woli B i H). Takie "rozmagnesowanie" naturalnie odbędzie się po nieskończenie długim czasie bez włączania do sieci, lub można zrobić to sztucznie. Wynikałoby z tego, że im twardszą stal zastosujemy na blachy trafo, tym pętla histerezy węższa, tym mniejsze straty w rdzeniu, tym mniejsza pozostałość magnetyczna, tym mniejsze różnice w brzmieniu? Jeśli trafa są identyczne, to pętle histerezy również będą identyczne, pozostaje sprawa różnej pozostałości magnetycznej w stanie początkowym. Wiesz ja do tego dodałbym jeszcze polaryzację dielektryka w przewodzie zasilającym. Taki przewodzik również ma mi. swoją pojemność, a energia magazynuje się jak w kondensatorze w polu elektromagnetycznym, co objawia się polaryzacją dielektryka. Nie jest tak źle jak przy prądzie stałym, ale przy przemiennym również występuje to zjawisko. Tak wogóle, to działanie kondensatora jest ciekawe, bo polega na występowaniu tzw. prądu przesunięcia, który z kolei zależy od pochodnej napięcia, dlatego właśnie właśnie gdy jest ona zerowa(pochodna U), to brak tego prądu objawia się nam jako "nieprzepuszczanie" składowej stałej. Na nieszczęście mamy jeszcze prąd upływu, tak, że przy dużym kącie stratności dielektryka troszkę nam poszumi, mimo, że nic nie powinno być na wy przy nap. stałym na we. Dzięki jednak tej upływności z czasem pozbędziemy się rzeczonej polaryzacji.

Darkul tak można w nieskończoność. Właśnie dlatego nie występują fizycznie dwa identyczne urządzenia, za dużo zmiennych na wejściu tego równania, coby otrzymać ten sam wynik na końcu.

[darkul]

>Sharky....

Mozesz wejsc domnie na priva @ o powiedzmy 22.00!

Powiem/napisze o co mi chodzilo...

Narazie niechaj to bedzie nasz sekret... ale zadziwiony jestem .... wielu gostkow juz obgryza paznokcie.. bos im swoimi ,zreszta swietnymi opisami zagadnien zburzyl pewne poglady.....

[rekin]

OK. Około 22:00.

[darkul]

Potwierdzam!

=======Noooo chlopaki..?????

[luka_z]

Obstawiam że chodzi o podłączenie wzmacniacza w "fazie" lub "przeciwfazie" do sieci 230V 50Hz

Niektóży to słysą ja nie. Trafo niezależnie jak podłczone daje na wyjści zawsze takie same napięcie (przy założeniu że w sieci mamy czysty sinus). Ale sprzeczać sie nie będe. Myśle że o to chodzi mam racjie?

[darkul]

Niii Panocku...

[barni]

Luka_z w niczym sie nie mylisz. Robilem ostatnio ten eksperyment z moim CD oraz preampem. Roznica jest slyszalna i rozroznialna w slepych testach. Przy CD roznica dotyczyla sposobu oddania meskich wokali, Knopfler i rea po prostu jakby mieli odchudzone brzmeinie swoicg glosow, nie bylo tak namacalnego "body" [nienawidze tego slowa, ale nie znam zamiennika]. W przypadku preampa roznica byla w poglosie instrumentow, po prostu w jednej konfiguracji elementy perkusyjne mialy mniej zarysowany poglos, mniej sugestywne bylo wrazenie rozsypywania sioe dzwieku blach. Roznica nie byla wielka, ale spokojnie wyczuwalna nawet w slepym tescie. Nie byla jednak tak znaczaca jak rozgrzanie sprzetu, wymiana kabli czy tez uzycie demagnetyzera.

[darkul]

Przeciez napisalem... siec tez kazdy ma dobra..!!!I w fazie!!!

[rekin]

Jak myślicie, gdzie macie połączony przewód ochronny z zerowym? Większość z was w gniazdku. Jak macie w domku jednorodzinnym dobrze zrobioną rozdzielnię i oczywiście przewody w ścianach, to jest szansa, że ochronny jest faktycznie uziemiony jakąś bednarką. Jak nie to klops. Co do fazy, to racja, najlepiej połączyć w fazie np. ampa i CD, wtedy napięcia z kiepskiego np. zasilacza równo pływają, a nie w przeciwfazie. To tak jak z symetrycznym interkonektem zakłócenia indukują się w tej samej fazie i znoszą wzajemnie. Ot symetria (->Darkul :)

Pozdrawiam

[luka_z]

Ale z elektrycznego punktu widzenia to nie ma prawa nic się dziać jak podłączymy sprzęt w "przeciwfazie" Transformator sieciowy to nie trafo głośnikowe którego uzwojenia nawijane są w różnych kierunkach. Jedne sposoby wyjaśnienia tego zjawiska jaki mi się nasuwają to:

 

1) transformator w połączeniu w "przeciwfazie" wytwarza inne rozproszone pole elektryczne co ma wpływ na indukowanie się napięć na innych elementach np ścieżki masy, przewody, cewki

2)w siec występuje nie idealna sinusoida która ma jedną polówkę trochę większą od drugiej.

 

Jestem początkującym w temacie akustyki Hi-End, a zawansowanym (choć samoukiem) elektronikiem.

A ten problem nie daje mi spokoju. Sprawdzałem podłączanie oscyloskopie w „fazie" oscyloskopie i nie wiedze żadnej różnicy. Ale to może być wina nie dokładnych pomiarów (brak funduszu na lepszy sprzęt pomiarowy). Jak będę miał dostęp do lepszego stanowiska pomiarowego to zabiore jeden wzmacniacz i go spróbuje pomierzyć. A może ktoś z was może to zrobić.

[darkul]

Niiii!

Dobranoc!Do jutra!

[luka_z]

Ok czyli nie zabserwuje różnicy na pojedyńczym urządzeniu ale na całym zestawie. Kamień spadł mi z serca. Bo już myslałem że nie dość że jestem głuchy to i ślepy, a tu się okazuje że ani jedno ani drugie. Na oscylogramie nie widze różnicy bo jej nie ma. A nie słysze różnicy bo umnie każdy klocek (CD , preamp i wzmak ) chodzą na różnych fazach i każdy ma trafo separujące na zasilaniu (takie trafo 1:1) .

 

Dzięki bardzo.

Pozdrawiam.

[jar1]

>>luka_z

Problem jest z różnym potencjałem masy w obu urządzeniach i prądami w wyniku tego potencjału płynącymi. To widać na oscyloskopie, czy masy obu urządzeń są w fazie - trzeba mierzyć masy (dwa osobne kanały w oscyloskopie) osobno, nie podłączone, ale względem uziemienia ogólnego.

 

>darkul

A jakie mierzone parametry ulegają zmianie?

[luka_z]

Więc wszystko w porządku ja mierzyłem tylko jedno użądzenie

[rekin]

-> jar1

Co to jest masa? Przecież uzyskujemy ją jako wspólne połączenie pewnych elementów do jednego potencjału. Ten potencjał jest uzyskany z odczepu trafo np. środkowego i do niego odnosimy pozostałe potencjały w ampie. Dość trudno wyobrazić sobie, że wszystkie transformatory będą miały uzwojenia tak nawinięte, żeby uzyskać na odczepie do którego podłączamy mase ten sam potencjał. Powiedzmy, że masę podłączamy w jakimś miejscu do obudowy. Obudowa metalowa zgodnie z normą powinna być poddana zerowaniu (uziemiona). Odradzam to w audio, bo ja mam na przewodzie ochronnym (bolcu) 80 V w stosunku do rzeczywistego uziemienia (w moim przypadku kaloryfer). Powiedzmy, że wasze DVD (CD) ma płaską wtyczkę (bez uziemienia). W CD masą będzie co? NIc innego jak jakiś potencjał wytworzony na podstawie nap. sieciowego (fazy i przewodu zerowego - ten potencjał zbliży się oczywiście do pot. przewodu zerowego, który jest gdzieś - w stacji SN/nn -jest uziemiony). Teraz łączycie dwa urządzenia przewodzikiem RCA, a żyłą masy płynie sobie prąd wyrównawczy obu potencjałów.

Najpaskudniejszy przykład to masa w TV z płaską wtyczką. Jej potencjał bierze się z żyły będącej oplotem przewodu kablówki. Połączcie ampa z TV przez np. Euro (z ręką na wyłączniku ampa). Jak amp jest oczywiście uziemiony, to przez to połączenie popłynie sobie ładny prądzik, bo w ten sposób uziemicie żyłę oplotu kablówki, a ta ma u mnie w bloku napięcie wahające się od 60 do 110 V. Ciekawe czy jej nie uziemili, czy tyle zbiera się po drodze jak w trafo na skutek równoległego prowadzenia z kabelkami zasilania. Stawiam na to pierwsze, bo we wzmacniaczach antenowych jest często połączenie galwaniczne, więc tracimy uziemienie.

Rada - Stosować w CD i ampie wtyczkę z uziemieniem. Prądy wyrównawcze popłyną przewodem ochronnym a nie sygnałowym sygnałowym.

Sorry że nie na temat.

[rekin]

Dwa razy sygnałowym mój błąd. Od stosowania tej zasady można znaleźć wyjątki. Np. Żadne urządzenie nie jest uziemione, masy między urządzeniami połączone są osobnym przewodem. (Zmierzcie sobie napięcie między przewodem zerowym i kaloryferkiem i między ochronnym(bolcem) a kaloryferkiem)

Pozdrawiam

[Nowy2]

Pozostaje wtyczka i sposób jej włożenia do gniazdka.