Czy możemy ufać zmysłom?

[Zbig]

Tym bardziej trudno będzie udowodnić, że potrafimy zmierzyć wszystko to, co ludzkie ucho jest w stanie usłyszeć. Poza tym sprawa nie dotyczy wyłącznie kwestii transmisji sygnałów m.cz. ale odbioru sztuki. To trochę tak, jakby oceniać "Sloneczniki" na podstawie chemicznego składu użytych farb.

[jar1]

No nie zupełnie Zbig, sztuki bym tu nie mieszał, bo jakież ma znaczenie dla odbioru dzieła artysty świadomość, że malował hi-endowym pędzlem;-)

[Zbig]

>jar1

 

Bierzesz dwa wzmacniacze. Mierzysz i w obu pasmo liniowe praktycznie idealnie w zakresie słyszalnych częstotliwości a poziom zniekształceń jest -80 lub więcej dB, czyli niesłyszalne dla ucha. A jednak różnią się brzmieniem ewidentnie, czego nikt nie neguje. To jak to jest z tymi pomiarami?

[kapelli]

->Zbig

nie sztuką jest zmierzyć. kluczem jest wiedzieć CO trzeba zmierzyć.

Pasmo dla Tesli czy alfreda moze nawet wyjsc lepsze (czyt. bardziej liniowe) niz dla szeroko omawianych przez misiomora sonusów,

ale to tylko jeden z wielu czynników..........

[darkul]

Z pomiarowka to jest tak.. jak Kapeli napisal.

[Zbig]

ja to akurat wiem

[Kubrik]

No widzisz Arcadix, ludziska tak bardzo kochają swoje legendy, że każda próbę ich rzeczowego zbadania poczytują jako zamach na swoje wierzenia. Tak więc, to się nie może udać...

[lolo]

Och... na stronie jakiejś fundacji jest nawet nagroda 1mln USD za pozytywny i statystycznie istotny wynik ślepego testu kabli. Problem w tym że stosowana metoda to ABX, a za jej pomocą można zakwestionować nawet różnice w brzmieniu różnych wzmacniaczy (albo innych komponentów). Także na 1 mln USD nie ma szans - chyba że się komuś przyfarci :-)

[jozwa maryn]

Najnowszy numer HiFi plus - dwa interesujące testy/artykuły. Jeden to ślepy test kabli głośnikowych, przeprowadzony na dwu systemach, z trzema uczestnikami. Nie był wprawdzie podwójnie ślepy, bowiem przełączający wiedział, co przełącza, ale zawsze. Zastosowano podwójną klasyfikację - rangową i punktową. Jest tam też trochę informacji na temat możliwych zagrożeń dla obiektywności, które niesie ślepy test. Za ważny element niesprzyjający obiektywnej ocenie dźwięku uznano między innymi, że uczestnik takiego testu nie skupia się na ocenie brzmienia, tylko podświadomie lub świadomie usiłuje odgadnąć, którego konkretnie kabla w danym momencie słucha.

[jozwa maryn]

Aha, jeszcze drugi artykuł. Redaktor dostał nowe, dość kosztowne, ponoć rewelacyjne kable, "specjalnie opracowane dla wzmacniaczy lampowych". Okazały się tragiczne, w porównaniu z tańszą konkurencją ze strony uznanej firmy (Chord) wręcz niszczące dźwięk. Po rozpruciu wyszło, że konstrukcja w połowie co najmniej nijak się ma do deklaracji producenta na ten temat, i że w rzeczywistości są to tanie druciki wzięte z zewnątrz, fantazyjnie pozaplatane i ordynarnie zakonfekcjonowane. Konkluzja była, że jednak wzciąż nie jest tak, że można wziąć byle drut, sklecić go bez pojęcia, przywalić cenę i wyjdzie z tego dobry przewód audio. Pouczające.

[Yanoosh]

Ja jestem raczej "kablo-ostrożny", tzn. nie neguję wpływu kabli na brzmienie, aczkolwiek wpływ ten jest raczej "kosmetyczny" i nie liczyłbym na zmianę charakteru brzmienia zestawu przez samą zmianę kabli.

 

Natomiast dziwi mnie taki stanowczy opór przed ślepymi testami u ludzi, którzy twierdzą, że kable diametralnie zmieniają brzmienie. Jeżeli ktoś twierdzi, że zwykły kabel zupełnie "niszczy" dźwięk, to jaki problem wykazać to w ślepym teście i raz na zawsze udowodnić niedowiarkom ewidentny wpływ kabli na brzmienie.

Tylko, że to jest trochę tak, jak napisał chyba Arkadix, że ludzie, którzy słyszą wielkie różnice, po zaproponowaniu im ślepego testu, nagle głuchną.

Ja doceniam wpływ kabli na jakość dźwięku, ale nie nie jestem pewien, czy w ślepym teście wskazałbym te różnice. Tylko, że ja nie twierdzę, że zmiany są tak wyraźne i oczywiste. Są one raczej na pograniczu percepcji.

[Arkadix]

=>Yanoosh

 

Ludzie są tak zbudowani, że w niektórych sprawach upierają się przy swoich opiniach, często nawet wbrew rozsądkowi czy wiedzy naukowej. Psychologia tłumaczy mechanizm takiego zachowania.

 

=> jozwa maryn

Nawiązałeś do artykułu w HiFi:

"Za ważny element niesprzyjający obiektywnej ocenie dźwięku uznano między innymi, że uczestnik takiego testu nie skupia się na ocenie brzmienia, tylko podświadomie lub świadomie usiłuje odgadnąć, którego konkretnie kabla w danym momencie słucha."

 

Po pierwsze: celem podwójnie ślepego testu nie jest ocena brzmienia tylko weryfikacja czy słuchacz odróżnia dźwięk A od dźwięku B.

 

Po drugie: ślepe testy pokazują, że w niektórych przypadkach osoba badana odróżnia dźwięki a w niektórych nie. Ciekawe dlaczego w przypadku ślepego testu np. wzmacniaczy słuchacz odróżnia brzmienie ( nie zawsze !!! ), a w przypadku np. kabli głośnikowych nie słyszy różnicy. Jest tylko jedna prosta odpowiedź dlaczego tak się dzieje. Niestety odpowiedź ta stoi w sprzeczności z poglądami emocjonalnie nastawionych kablomaniaków.

 

Po trzecie: Jedynie metoda podwójnych ślepych testów jest uznawana w badanich naukowych. To co robi np. Audio-Video czy HiM z punktu widzenia metod naukowych nie daje żadnych miarodajnych wyników.

 

Na koniec jeszcze jedna uwaga. Zmysł słuchu nie jest jeszcze do końca zbadany. W pewnych sytuacjach ujawniają się właściwościu słuchu których nauka nie potrafi jeszcze wytłumaczyć. Podam jeden przykład:

Wsrod osob cierpiacych na silne migreny , kilka procent doznaje zjawiska tzw. aury. Jest to zjawisko innego odczuwania zmyslowego, polegajacego na innym odbieraniu przez chorego zmyslow smaku,

dotyku, zapachu, wzroku i sluchu. Znane są przypadki, że w stanie aury chory doznawał bardzo znacznego wyostrzenia zmysłu słuchu. Do tego stopnia , ze potrafił rozpoznac co mówią sąsiedzi w domu obok, podczas gdy inne osoby przebywające obok chorego nie słyszały żadnych dźwięków.

Postep nauki polega na tym , że bada się występowanie takich zjawisk, a jeżeli istnienie zjawiska jest potwierdzone, to wtedy szuka się dla niego wyjaśnienia. Jeżeli ktos twierdzi, że jest w stanie usłyszeć wpływ kabla na brzmienie to niech podda się naukowej weryfikacji. Jeżeli metodami naukowymi uda się potwierdzić, że rzeczywiście wpływ kabla jest słyszalny , to kolejnym krokiem bedzie próba naukowego wyjaśnienia. Dopoki jednak nie jest znany i naukowo zweryfikowany przypadek , że ktoś usłyszał wpływ poprawnego technicznie kabla na brzmienie to wszystkie twierdzenia typu "ja słyszę " pozostają bajką o zelaznym smoku którą można przeczytać w niektórych gazetach.

 

pozdr.

Arkadix

[Zbig]

Więc może audiofile tracą swoją aurę, gdy nie wiedzą jakiego sprzętu słuchają, albo w sytuacji gdy ich celem przestaje być słuchanie muzyki dla przyjemności a zamiast tego stają przed stresującym zadaniem odróżnienia A od B, i to zwykle w warunkach drastycznej zmiany otoczenia?

[Kubrik]

Wtedy audiofile nie nazywają się audiofilami, tylko melomanami.

[Zbig]

Arkadix, generalnie to masz rację, ale z jedną rzeczą o fundamentalnym znaczeniu nie mogę się zgodzić. Otóż audiofilizm (audiofilia? :-) nie jest ani trochę dziedziną nauki. W związku z tym sugerowana przez Ciebie "konieczność" weryfikowania "odróżnialności" kabli poprzez ślepe testy nie ma żadnego uzasadnienia.

 

Po drugie, różnica pomiędzy komfortem fizycznym a psychicznym jest dosyć trudna do wyznaczenia. Ślepy test wykaże, że nie potrafisz rozróżnić, na czym podany był kawior, natomiast w normalnej sytuacji będziesz upierał się, że z porcelanowego talerza smakuje Ci lepiej niż z papierowej tacki. Nie wiem też czy słyszałeś o zagadnieniu pod nazwą "wpływ systemu pomiarowego", nagminnie zaniedbywanym przez eksperymentatorów.

 

Konkluzja jest taka, że jak ktoś nie słyszy różnicy pomiędzy kolumnami, to nie będzie wymieniał wzmacniacza. Jeżeli jednak rozróżnia i kolumny i wzmacniacze i źródła, to będzie też eksperymentował z kablami, choćby dla komfortu psychicznego. Bo istotą audiofilskiej przyjemności jest radosne poszukiwanie a nie naukowe wykluczanie.

[Zbig]

>Kubrik

 

Między audiofilem a melomanem też nie sposób wytyczyć ostrej granicy, a poza tym można być i jednym i drugim.

[Zbig]

Naukowo dowiedziono, że papierosy szkodzą, a ludzi palą.

 

Może na kazdym opakowaniu z kablami powinno być napisane: "Minister Kultury i Sztuki ostrzega. Badania naukowe dowiodły brak wpływu kabli na jakość brzmienia zetawów audio"

[Kubrik]

Nie zmienia to jednak faktu, że za tymi słowami kryją się jednak inne treści, można być audiofilem nie będąc jednocześnie melomanem jak i odwrotnie. A to, że czasami zdarza się, że meloman bywa audiofilem (lub na odwrót) nie upoważnia do uważania tych pojęć za tożsame, oznaczają jednak co innego.

[Zbig]

>Kubrik

 

Jeżeli przyjmiemy, że 100% audiofil zwraca uwagę wyłącznie na sprzęt, a wybór muzyki nie ma żadnego znaczenia i na odwrót, dla 100% melomana liczy się wyłącznie muzyka, to praktycznie każdy jest po trosze i jednym i drugim.

[Kubrik]

Jeśli 100% to może i tak a jeśli nie 100% to już nie jest takie pewne, jeśli wogóle.

[Kubrik]

Nie koniecznie muszą być po trosze jednym i drugim, było kilka wywiadów z wybitnymi muzykami, którzy twierdzili, że mają jakiś pospolity (w złym tego słowa znaczeniu) sprzęt, jakieś tam miniwieże. Twierdzili nawet że na takim sprzęcie słyszą to co chcą usłyszeć i nie mają potrzeby "mania" lepszego.

[Zbig]

Muzycy? No nie wiem czy to jest najlepszy przykład. Wielu świetnych wędkarzy wręcz w ogóle nie jada złowionych przez siebie ryb.

[Kubrik]

Muzycy i wędkarze często znają się na tym co robią, zawsze lepiej niż nie muzycy i nie więdkarze.

[Zbig]

Muzycy potrafią usłyszeć jak ktoś gra na każdym sprzęcie, ale co z tego.

 

Postawiłbyś jakąś tezę Kubrik, bo nie rozumiem co chcesz udowodnić.

[jozwa maryn]

Arkadix: celem ślepego testu przeprowadzanego przez czasopismo lub osoby interesujące się muzyką i sprzętem hi-fi, niech będzie że i podwójnego (tylko że w tym wypadku trudniej post-hoc zidentyfikować co grało, ale nie jest to wykluczone), zawsze będzie ocena brzmienia. Mylisz cele przyświecające tobie z celami innych. Celem testu w HiFi+ było to, co podano tam jako cel, a nie co innego. Niech ci będzie pociechą, że w jednej turze testu (z droższym systemem) jeden z uczestników najwyżej ocenił okablowanie najtańsze. Niestety, nadal nijak się to ma do założenia, że różnic nie ma. Natomiast dobra i nieuprzedzona wola nakazywałaby uznać, że wynik tak przeprowadzonego ślepego testu pojedynczego MOŻE poważne sugerować, że zjawisko różnic brzmienia pomiędzy różnymi kablami istnieje. To, plus fundamentalna zasada eksperymentu naukowego, zwłaszcza z udziałem zawodnych instrumentów jakimi są zmysły, że lack of evidence is no evidence of absence... Anyway, jest to ciekawy temat do dyskusji, dopóki nie miesza się w to narzędzi quasi-religijnych, tj. wiary.

[Ururam Tururam]

Jasne że najdroższe nie musi oznaczać najlepszego, zwłaszcza że w gre wchodzą GUSTA!

 

Jak dla mnie na ten przykład 2 najtańsze modele kabli XLO grały lepiej niż te droższe...

Patrz tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

>józwa

Aleś zakręcił tę swoją wypowiedź - niewiele zrozumiałem ;-) Odnoszę tylko wrażenie, że chciałeś dobrze..:-)

[jozwa maryn]

Chciałem dobrze? W którym-ż to miejscu?

[jar1]

>józwa, to naprawdę nie była zaczepka z mojej strony - powiedziałbym, że delikatne poparcie.;-)

[jozwa maryn]

Nie powiem, aby moja wypowiedź była bardzo serio, nie przejmuj się.