Sieciówki raz jeszcze - ślepe testy :-)

[americano]

Zasilacz to UKŁĄD. Nie ma początku czy końca tak określonego jak się może zdawać. Prąd zapiernicza po kilkadziesąt kilimetrów to w jedną to w drugą stronę w ułamku sekundy (prąd zmienny). Nie w każdym zasilaczu audio jest DŁAWIK niwelujący w pewnym stopniu brudy. Poza tym nie chodzi tylko o brudy, ale i o szybkość ustabilizować mikrospadków napięć...

[marekzawa]

Właśnie dla tej szybkości wszelkie RLC są szkodliwe.Nie zapominaj że różne trafa mają różne parametry RLC i raz powiedzmy że pomoże a innym może zaszkodzić.Pewnie racja leży gdzieś jak zwykle po środku. :-))

Tylko łyk czystej audiofilskiej wody może pomóc w rozwiązaniu tej kwestii :-))

[americano]

No tak, ale jest trafo i jest coś innego w układzie (np. sieciówka o specyficznie dobranych parametrach RLC - taki "smak sieciówki"). Dodatkowo na różne układy topologiczne zasilacza wpływ jest różny. Im lepiej stabilizowany i skomplikowany zasilacz, tym mniej takich zmian słychać. Na mniej efektywnych kolumnach też. W teście nie urzyli takiego systemu, na którym takie zmiany są najlepiej słyszalne (kolumny też o przeciętnej skuteczności). O innych niedostatkach testu już pisałem. Może ktoś oczywiście się nie zgadzać czy te niedostatki są istotne czy nie (wg mojej opinii są)

[americano]

sorry oczywiście użyli a nie urzyli :-)

[Harvi]

Pewnie za warunki testu byly malo komfortowe jak na tak ''ciezki'' temat. Pan w 15 rzedie i miejscu z boku LEDWO CO slyszal COKOLWIEK wiec co tu mowic o niansach. Test byl malo rzetelny (dalej tak uwazam) ale czy roznice miedzy sieciowkami sa slyszalne to inna sprawa. Jedno jest pewne nie warto wydawac furmanki pieniedzy na sieciowki.

[americano]

audiofilizm jest chorobą polegającą m.in. do "doskonałości" poprzez zniszczenie potrfela. Prawo malejących korzyści obowiązuje. Czy warto wyczać X pieniędzy dla uzyskania minimalnej poprawy, to już jest sprawa indywidualna

[americano]

polagającą na dążeniu do doskonałości (sorry za szybko piszę)

[americano]

my tu sobie gadu gadu o audiofilizmie i innych pierdółkach, a na świecie ludzie przeżywają tragedie,

a inni już się bawią na balach

[marekzawa]

americanos

Pamiętaj jednak że słuchając muzyki słuchasz jej komleksowo i nie zwracasz uwagi czy dzwoneczek w trzecim rzędzie zagrał tak czy i naczej.Słyszysz że zagrał.To możesz dopiero usłyszeć słuczając jej analitycznie czekając na ten dzwoneczek.Tylko czy takie słuchanie jest przyjemnością ?Dla mnie koszmarem.Jeśli mam tak jej słuchać to jest to rzeczywiście chore i tu się z tobą zgadzam.

[marekzawa]

Przepraszam za błąd w nicku.

[americano]

a jeśli np. słuchasz Waltz Straussa który znasz "na pamięć" i wiesz kiedy i gdzie ktoś walnie w trójkąt to nie sprawia Ci radochy, jak on naturalnie wybrzmi i że będziesz go dokładnie słyszeć w określonym miejscu przestrzeni i o określonej 3-wymiarowej fakturze ? Bo mi tak...

[Qubric]

Parmenides i Pitdog – istotą mojej wypowiedzi nie było robienie wykładu z ontologii (jedynie skojarzenie jej z podstawą sposobu poznania). Lecz stwierdzenie że Wy audiofile wielcy i tak nie zrozumiecie:))) więc po co się mam wysilać?

 

I nie myliłem się. Nie zrozumieliście (Parmenides jesli czytałes to daj wykład, moze o współczesnych zastosowaniach królowej nauk, bo takie miałem na mysli).

 

Ale jacy jesteście zabawni w tym zacietrzewieniu. Wystarczy tylko brzęknąć łyżka w michę i pieski już się ślinią. Zwłaszcza Pituś – nadworny idiota tego forum, który jeszcze nigdy nie zrobił żadnego rzeczowego wpisu. Biedny zakompleksiony muminek (Hau! Hau! :)))

[Qubric]

Americano - tam nie ma żadnych kropek. Ani czarnych ani białych. Na tym polega dowcip. Niczego nie policzysz bo niczego nie ma.

 

A Twoja kartka maskująca obszar widzialny to nic innego jak odpowiednik aparatury, przyrządu pomiarowego. Dopóki nie użyjesz przyrządu nie będziesz tego wiedzieć. Bez niego jesteś skazany na liczenie kropek, które nie istnieją.

 

pozdr.

 

PS. No mówiłem że nie zrozumieją tego wpisu i bingo!

Szkoda że się na pieniądze o to nie założyłem :)))

[marekzawa]

americano

w takich przypadkach masz racje. :-))

[americano]

Qubric

Pomyliły Ci się przykłady. To w tym złudzeniu (3 od góry) nie ma kropek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

w Twoim przykładzie chodziło o to nie nie ma czarnych choć jest takie złudzenie (a białe są) :))

 

Sorry ale wyłączam się bo już mi w głowie się kręci od siedzenia przed monitorem. Nie miałem kiedy się rozchorować tylko na Sylwka

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Qubric]

Aaaa i jeszcze Americano - ale długi wpis masz i jakoś mi tak literki odjeżdżają :) Nie napisałem nic na temat pojemności, indukcyjności i czegoś tam jeszcze w kablu bo nie mam o tym bladego pojęcia :)

 

Ale to że jak się skupisz to usłyszysz różnicę w pierdnięciu czwartego skrzypka po lewej w trzecim rzędzie, to wiem.

 

To prawie jak napisał Jar1 (jeden ;), że usłyszysz to czego się spodziewasz usłyszeć. Traktuj to i podobne moje stwierdzenia jako przenośnię, jako porównanie czegoś, takie skojarzenia (a nie dosłownie, jak Pearmesedes to zrobił - zawsze sądziłem, że to ułatwia wyjaśnianie, ale widać audiofile mają specjalną konstrukcję mózgu i do niej nie trafia tak szybko ;)

 

Tylko zauważ przy tym, że skupiając słuch na jednym szczególe w tym samym momencie przestajesz słyszeć wszystkie inne. Słuch się akomoduje. Tak się nie da słuchać muzyki nawet w utworach które dobrze znasz (kiedyś kolega katował mnie muchą na Pink Floydach - znienawidziłem ich za to :)))

 

Dam ci inne ćwiczenie ściślej związane z akomodacją słuchu. Postaw w odległości kilku metrów, w nocy, w ciemnym pokoju chodzący zegarek (taki który cyka, nie elektroniczny). I bardzo uważnie wsłuchuj się w jego odgłos. A potem powiedz po jakim czasie zauważyłeś, że dźwięk się oddala (zmienia głośność).

 

pozdr.

[Qubric]

Racja tam są kropki białe, a widać czarne a tu nie ma kropek a widać że są... Aaaa tam... ide oglądać bąbelki :)

[BRODA]

Chyba ? A może ? A jednak , hm . Panie Q z czasem można Pana polubić , a nawet ........................... :)

[BRODA]

P.S

Jestem pod wpływem ....................

[Mosky]

Najlepiej dla pewności pociągnąć własną linię energetyczną od elektrowni. Wtedy ostatnie 2 m drogiego kabla będzie miało jakiś sens.

 

PS. Słyszałem już o takim gościu.

[bitrate]

A propos zawodności zmysłów i tego jaki nasza psychika ma wpływ na postrzeganie rzeczywistości z życia wzięte : Mój kolega pracował pewien czas temu (jeszcze za czasów serwisu Unitry:) ) jako serwisant sprzętu RTV ,jeżdził na naprawy telewizorów kolorowych do klientów,po naprawie niektórzy z nich kręcili nosem że to kolory blade ,czerń za mało czarna ,kontrast za słaby itd. itp. przeważnie działo się tak wtedy gdy klient z powodu usterki nie był w stanie oglądać telewizji przez pewien czas (kilka dni),chociaż obraz w TV nie budzil żadnych zastrzeżeń zarówno na sygnałach testowych jak i przy odbiorze programu.Metoda na takich niezadowolonych klientów była bajecznie prosta - brał wkrętak otwierał budę telewizora i nie ruszając absolutnie niczego udawał że coś stroi :) Do momentu aż właściciel stwierdził że już jest "dobrze":)

 

Ślepe testy nigdy nie są do końca ślepe - chyba że osoba tesowana nie jest świadoma tego że testowane są właśnie przewody sieciowe a kable są sprytnie podmieniane w momencie pauzy.Jeżeli ktoś przychodzi z nastawieniem że dziś będzie testował przewody sieciowe to będzie się doszukiwał różnic do tego momentu aż mózg mu ich dostarczy:)

[adamo_0]

->bitrate

Slepe testy sa slepe... :)

Podwojny slepy test:

-zmieniajacy komponenty robi to w sposob losowy-rzut moneta, koscia itp.

-sluchajacy tez nie wie czego slucha.

Ale... na pierwszej probie nie mozna konczyc (Twoj przyklad to potwierdza)Sluchajacy bedzie na sile szukal roznicy.

No dobrze ale jest na to sposob ... np. sluchajacy ma oceniac 3 komponenty w skali 1-3

Jezeli po kilku razach (lub kilku sluchaczach) i zsumowaniu ocen kazdy komponent dostanie ten sam wynik - nie ma roznicy miedzy nimi.

 

Albo inaczej oceniamy 2 komponenty. rzycamy moneta komponent jeden = orzel a 2 = reszka.

Sluchajacy ma tylko powiedziec czy przy zmianie slyszal roznice.

Zauwazmy ze jezeli przy kolejnym wybadnieciu z rzedu np. orla i zmianie (a raczej jej braku) sluchajacy uslyszy roznice tzn. ze poddaje sie sugestii i w rezultacjie komponenty sa na prawde nie rozroznialne.

Wiem ze b. trudno przeprowadzic wiarygodny slepy test. Wielu naukaowcow -szczegolnie w naukach gdzie nie mozna idealnie i powtarzalnie zaprojektowac eksperymentu (badanie lekow itp.) ma z tym wiele problemow ale wiem tez, ze jest to jedyna droga i trzeba nia podarzac.

[namelessclub]

adamo_0 - aby chociaż podłączający wiedział co łączy :)

[adamo_0]

A wiesz ze to dobry pomysl? :)

Na przyklad oslawone kable glosnikowe wkladamy w takie same nieprzezroczyste weze pcv i montujemy takie same wtyki :) Wrzucamy do wora, losujemy :), numerujemy i sami robimy slepy test :) hehehe

[jar1]

Test byłby jeszcze bardziej ślepy jakby wyeliminować zwodniczy słuch człowieka. Czyli ślepy i głuchy test ;-)

[namelessclub]

adamo_0 - no tak wyglądają ślepe testy, że podłączający nie wie co łączy dopiero później się numery odczytuje

[adamo_0]

Sluchajacy ma nie wiedziec jakiego komponentu slucha, probuje, smakuje, wacha :) itp.

A kto to laczy to tylko sprawa techniczna.

Chodzi tez o to zeby sluchal losowo wybranych/podlaczanych elementow -stad podwojny slepy test.

Znajac troche psychologie i statystyke i bedac "uczciwym wzgledem siebie" a przede wszystkimi racjonalnym mozna bardzo latwo z pomoca drugiej osoby wykonac slepy test. Jest duze pole do popisu.

Slepe testy nie sa za wygodne, zabieraja duzo czasu (trzeba zgromadzic duza ilosc "probek" aby "obronic wyniki w ogniu statystyki"), najczesciej wymagaja pomocnikow-osob trzecich.

Ale jezeli zasada ma byc racjonalne poslugiwanie sie wiedza naukowa w zyciu (o co niestety ciezko w spoleczestwie jakby nie patrzec wieku technologii w nauki :( to jest to jedyna droga.

Jezeli ktos pisze "zrobilem slepy test-slysze/nieslysze roznice" to wierze mu i zakladam ze test byl poprawny metodologicznie, chociaz dopoki nie poznam dokladnie procedury bede niewiernym Tomaszem

 

Na marginesie, nie bez przyczyny, czesto spora czesc w publikacjach naukowych zajmuja opis eksperymentu.

[adamo_0]

Podwojny slepy test.

Komponent A i B

 

1) Sluchajacy na slepo ocenia 10 odsuchow w serii A B A B A B A B A B.

Wie ze tak bedzie klejnosc odsluchow i jestem pewnien, ze nawet w przypadku braku roznic (a chcac je uslyszec ) zasugeruje sie, wydajac np. ocene....

A ma dobry basu

B jest kiepski i przymulony

OK....idzmy dalej....

 

2) Pomocnik rzuca moneta i wychodzi Orzel = A lub reszka = B w serii A A B A A B B B A A i wten sposob 10 razy odsluchuje sie komponent

I jak teraz dokanac oceny jak w kazdym z 10 przypadkow zagralo?

 

3) A moze najlepiej zrobic serie 10 (a najlepiej wiecej zeby "zadowolic statystyke' :) podwojnych rzutow moneta i otrzymac np. rezultaty.

1)AA

2)AB

3)BA

4)BB

5)AB

itd... az do np.

100)BB

 

Sluchajacy ma ocenic tylko, czy slyszy roznice-czy sluchal tego samego komponentu dwa razy czy roznych komponentow.

Jezeli np. odgadnie ze sluchal odmiennych komponentow i tak bylo naprawde (AB lub BA) dostaje +1 pkt. jezeli nie -1 pkt.

Podobnie jezeli stwierdzi ze to dwa razy byl ten sam komponent (a sluchal AA lub BB), dostaje 1 pkt. Pomyli sie -1pkt

Przy nie rozniacych sie komponetach suma pkt po 100 probach musi oscylowac wokol zera.

Mozna zwiekszyc liczbe sluchaczy i test nr. 3 bedzie bardziej wiarygodny. Chociaz w tym przypadku moze tez wykazac ze sa ludzie ktorzy "potrafia lub nie potrafia sluchac".

I co ktoremy slepemu testowi byscie zaufali?

[adamo_0]

Ha... dopiero teraz przeczytalem na spokojnie cytowany artykul, gdzie panowie stosowali test ABX a ja drugi raz "odkrywam" prawie to samo :)

A wiec moj test AB jest bardzo zblizony ABX a moze latwiejszy/trudniejszy.

Zgadzam sie z ktoryms z wpisow ze moze on wykazac roznice ale nie wykaze co jest lepsze/gorsze.

Ale tu chodzi wlasnie chodzi o to czy sa roznice...

A w przypadku lepsze/gorsze, gdzie roznice po prostu sa (np. kolumny), mozna juz zaufac zwyklym testom i swoim preferencja dzwiekowym.

Dlatego badzmy uczciwi i racjonalni i przy pomocy matek, zon, kochanek (mezow, chlopakow itd. zeby nie byc szowinista :) robmy testy ABX (lub AB :).

Z gory zaznaczam ze z tymi ktorzy takich testow nie zamierzaja robic bo i tak slysza roznice nie podejmuje dyskusji.

 

P.S. Troche sie napisalem moze pociagniemy ten watek dalej ?:)

[bitrate]

Zastosowanie statystyki do oceny subiektywnych przecież zjawisk jest ciekawą metodą i może ale nie musi wyłonić zwycięzcę akceptowalnego przez większość osób ale właśnie :)jeżeli mamy się trzymać metodologii to losowaniu powinna podlegać również osoba oceniająca/słuchająca pozwoliło by to wyłonić te aspekty brzmienia które jednoznacznie są odbierane jako różnica przez większość osób , w zakresie pomiarów znane jest np. zjawisko błędu obserwatora kiedy to kilka osób odczytuje wyniki z przyrządu pomiarowego i każdy z nich podaje trochę inną wartość

dotyczy to głównie pomiarów miernikami wychyłowymi ,ale zdarza się że ktoś odczytuje wartość z przyrządu cyfrowego i zakorągla wynik w myślach :-).