Dlaczego vinyl brzmi lepiej/inaczej niz CD?

[jar1]

A my moderacji dźwięku mówimy NIE....

[Qubric]

jar1, 27 Maj 2005, 10:47

 

Łagodnie przy 10Khz czy stromo przy 20Khz??? Bo to zasadnicza róznica swobody ;)

[jar1]

>Łagodnie przy 10Khz czy stromo przy 20Khz??? Bo to zasadnicza róznica swobody ;)

 

Niektórzy tutaj zaczęli by od 50 Hz;-)

[darkul]

Ja tne czasem cedeki od 16 kHz.... i to stromo... bo i tak w warunkach domowych mało kto jest w stanie usłyszec z kilku metrów powyzej...

[jar1]

Tu nie chodzi od ilu się tnie tylko jak stromo. Z analiz czasowych układów szerokopasmowych wynika, że ostre cięcia powodują mocne zaburzenia w charakterystykach impulsowych.

[dudivan]

darkul, to ty budujesz i CD-ki ? Czy tez modyfikujesz ?

[darkul]

Jak trafi sie Łos... czemu nie..

Tylko że ja wolę cd-romy z softem i przerabiam. na cedeki.. robię duralową skrzynkę i jazda...

[dudivan]

Ty tak o PZL-37 nie mow - to bardzo nieprofesjonalne. CD-ROMY sa kul do muzyczki.

[koteczek]

Qubricu,

piszesz: "LP nie stowrzyło "Matrixa". To co niektórzy żyją w "Matrixie", bo wierzą w super jakość LP.

>Jest spora róznica między przyjemnością słuchania szumku z czarnej płyty a sposobem uzasadniania

>tego co się słyszy. Kiedy takie uzasadnianie prowadzi do pisania bajek o super jakości, dynamice

>nieskończonej rozdzielczości itp. walorach jakoby lepszych niż w CDA.

>

>A tak poza tym to rozdzielczość LP wydaje się skończona i to bardzo, bo "kwantowana" wartościami

>fizycznymi igły nacinającej / odczytującej zapis. Taka igła to wbrew pozorom całkiem spory przedmiot

>;)

 

Proponuje na moment odlozyc racjonalne analizy pro i con LP vs. CD. Z calym szacunkiem do racjonalnego myslenia,. nie wiem dlaczego LP brzmi duzo lepiej niz CD. To, ze tak jest dla mnie poza dyskusja. Tak jest, kropka. Tak mi mowia moje uszy a one nie musza wiedziec dlaczego tak jest, bo one sluchaja a nie mysla. Wystarczy jeden 5 minutowy test a wszelka polemika staje sie kompletnie nieistotna.

Nikt, kogo znam albo kogo czytalem, nie przekonal mnie dlaczego tak jest. Ale gdzie jest napisane, ze mam znac odpowiedz na pytania- dlaczego?

Wiekszosc racjonalnych argumentow ludzi bieglych w wiedze techniczna przemawia na korzysc CD. Analog nie ma prawa brzmiec lepiej bo dynamika, bo S/N, bo.....Sa tez argumeny szkoly LP, ale juz o tym byla mowa, wiec zostawmy to.

Wiec mamy dylemat, cos co nie ma prawa brziec lepiej brzmi lepiej, mimo trzaskow i upierdliwej obslugi. No i co mamy z tym zrobic? Nic. Bedzie wiecej starego vinylu dla nas i ceny nie beda szly do gory tak szybko.

A to czy vinyl stworzyl Matrix czy nie wole nie dywagowac, bo to stary swiat ktory istnial dekady przed era piasku.

Zaufaj swoim zmyslom a wszystko sie samo wyjasni.

[koteczek]

Qubricu,

piszesz: "LP nie stowrzyło "Matrixa". To co niektórzy żyją w "Matrixie", bo wierzą w super jakość LP.

>Jest spora róznica między przyjemnością słuchania szumku z czarnej płyty a sposobem uzasadniania

>tego co się słyszy. Kiedy takie uzasadnianie prowadzi do pisania bajek o super jakości, dynamice

>nieskończonej rozdzielczości itp. walorach jakoby lepszych niż w CDA.

>

>A tak poza tym to rozdzielczość LP wydaje się skończona i to bardzo, bo "kwantowana" wartościami

>fizycznymi igły nacinającej / odczytującej zapis. Taka igła to wbrew pozorom całkiem spory przedmiot

>;)

 

Proponuje na moment odlozyc racjonalne analizy pro i con LP vs. CD. Z calym szacunkiem do racjonalnego myslenia,. nie wiem dlaczego LP brzmi duzo lepiej niz CD. To, ze tak jest dla mnie poza dyskusja. Tak jest, kropka. Tak mi mowia moje uszy a one nie musza wiedziec dlaczego tak jest, bo one sluchaja a nie mysla. Wystarczy jeden 5 minutowy test a wszelka polemika staje sie kompletnie nieistotna.

Nikt, kogo znam albo kogo czytalem, nie przekonal mnie dlaczego tak jest. Ale gdzie jest napisane, ze mam znac odpowiedz na pytania- dlaczego?

Wiekszosc racjonalnych argumentow ludzi bieglych w wiedze techniczna przemawia na korzysc CD. Analog nie ma prawa brzmiec lepiej bo dynamika, bo S/N, bo.....Sa tez argumeny szkoly LP, ale juz o tym byla mowa, wiec zostawmy to.

Wiec mamy dylemat, cos co nie ma prawa brziec lepiej brzmi lepiej, mimo trzaskow i upierdliwej obslugi. No i co mamy z tym zrobic? Nic. Bedzie wiecej starego vinylu dla nas i ceny nie beda szly do gory tak szybko.

A to czy vinyl stworzyl Matrix czy nie wole nie dywagowac, bo to stary swiat ktory istnial dekady przed era piasku.

Zaufaj swoim zmyslom a wszystko sie samo wyjasni.

[SKYLARK]

Jar1 dobrze mówi. Uwierzcie, że ostre cięcia powodują mocne zburzenia w charakterystykach impulsowych. On jest świetnym słuchowcem! To co ja pomyślę (słuchając muzyki w KLUBIE KAiM), on mówi. To, co powie, raczej z tym się zgadzam (z lekkim odchyłem w stronę swoich upodobań dźwiękowych).

[Qubric]

koteczek, 27 Maj 2005, 22:19

>nie wiem dlaczego LP brzmi duzo lepiej niz CD. To, ze tak jest dla mnie poza dyskusja. Tak jest, kropka. Tak mi mowia moje uszy a one nie musza wiedziec dlaczego tak jest, bo one sluchaja a nie mysla. ... Nikt, kogo znam albo kogo czytalem, nie przekonal mnie dlaczego tak jest.<

 

Nie przekonał Cię bo tak nie jest :)

Człowiek potrafi poznać tylko to co umie nazwać (choć nie musi sobie z tego zdawać sprawy). A w Twoim wpisie jest napisane że oczekujesz by Cię przekonano dlaczego tak jest że LP brzmi lepiej od CDA.

I tam już sam dałeś sobie odpowiedź - skoro oczekujesz to znaczy że LP nie brzmi lepiej od CDA tylko Tobie się tak wydaje no nikt Cię nie potrafi przekonać że ;)

 

Ale na "wydawanie się" oraz upodobania rady nie ma :)

[koteczek]

Qubricu, alez mylisz sie. Mozna czos lubic albo nie, moze sie cos podobac lub nie i nie miec zielonego pojecia dlaczego tak jest.

Iz cos jest, to jedna sprawa, a dlaczego tak jest, to kompletnie inna bajka. Vinyl mi sie podoba bardzej niz CD ( to jest fakt), a dlaczego tak jest, to jedynie moja ignorancja ( nic wiecej).

Tak wiec to co piszesz ">Nie przekonał Cię bo tak nie jest :)" jest li tylko Twoja opinia :).

Dalej piszesz"Człowiek potrafi poznać tylko to co umie nazwać (choć nie musi sobie z tego zdawać sprawy)." To jest prawda, ale dotyczy poznania, a z tym jak wiesz sa czesto problemy. Na szczescie nasz swiat, oprocz poznania, posiada tez emocje, uczucia, wrazenia, intuicje.

Zawsze wydawalo mi sie, ze nasza pasja (hobby) dotyczy muzyki. Robimy to wszystko by sluchac pieknej Muzyki. A teraz powiedz mi drogi Qubricu, jak sie ma muzyka do poznania i mozliwosci nazwania tego czym jest muzyka?

 

Jak Ci sie uda okreslic czy 'zrozumiec" czym jest muzyka, przestanie nia byc. Puf...... zniknie jak banka mydlana, zostanie mokra plamka ;). Jezeli mialbym wybrac miedzy przyjemnoscia jaka niesie pyszna muzyka a zrozumienie dlaczego tak jest, nie mialbym problemu co jest wazniejsze. Moim problemem jest potrzeba na jedno i drugie, a to chyba nazywa sie chciwosc.

[Qubric]

Oj koteczek coś kręcisz (to może byc kot ogonem ;)

 

Raczej zrozumiałem ze ktos ma Ci udowodnić (obalić) twoje przekonanie, że gra lepiej (taka wątpliwość z twych wpisów się wyłania). Więc tłumaczę... Nie gra lepiej :)

 

A twojego przekonania udowadniac (czy obalać) nie zamierzam. Tym bardziej, że się nie da.

[jar1]

Lepiej czy gorzej to dla kazdego pojęcie względne. Pod pewnymi aspektami LP równać sie z CD nie może. Wynuka to z prostych ograniczeń technicznych (mechanika głównie).

Ale z drugiej strony LP nie ma tych ograniczeń co CD - bardzo rzadka kwantyzacja, stosowanie układów cyfrowych pracujących na wysokich częstotliwościach, które potem trzeba mocno tłumić. Wszystko to jest w jednej, niewielkiej obudowie, co jeszcze sprawę komplikuje. Zresztą niekończące sie tuningi CD same świadcza, że do perfekcji działania jest jeszcze dość daleko. Gdyby było inaczej, nie byłoby czego zmieniać i poprawiać.

W LP jest 'coś', czego CD nie jest w stanie dać, lub z ogromnym wysiłkiem. Dla gramofonu jest to zupełnie naturalne.

 

PS. Skylark, Twoje uszy napewno moje deklasują i to pod każdym względem... Ale fajnie zagrał ten Pink Floid z gramofonu, nie?

[koteczek]

Qubricu

 

"Raczej zrozumiałem ze ktos ma Ci udowodnić (obalić) twoje przekonanie, że gra lepiej (taka

>wątpliwość z twych wpisów się wyłania). Więc tłumaczę... Nie gra lepiej :)"

 

Jakos opornie mi idzie przekazanie tego co chce powiedziec. Nie chce zeby mi ktokolwiek udowodni cokolwiek. Nie pytam czy brzmi lepiej, pytam DLACZEGO vinyl brzmi lepiej niz CD. To jest temat naszego watku. Staralem sie kilkakrotnie napisac, ze to czy brzmi lepiej czy nie brzmi lepiej mnie nie ciekawi bo to juz wiem i nikogo o to nie pytam. Moje pytanie dotyczy problemu dlaczego tak jest. To ze nie rozumiem jaki jest tego mechanizm nie swiatczy o moich watpliwosciach tylko o ciekawosci.

PS: to co rozni sztuke od nauki to, miedzy innymi, fakt, ze mozna cos polubiec albo znienawidziec i wcale nie trzeba wiedziec dlaczego tak jest. Gdyby wszystko mozna bylo nazwac i zrozumiec, przeprowadzilbym sie na inna planete. Na szczescie tak nie jest i wiekszosc najwaznejszych spraw w zyciu nie ma racjonalnej odpowiedzi.

>

[Qubric]

koteczek - toz tłumaczę że nie brzmi lepiej. To już wiemy że nie brzmi lepiej, teraz tylko mamy odpowiedzieć dlaczego koteczkowi LP brzmi lepiej...

To jakbys pytał "daczego LP brzmi lepiej i dlaczego?" ;)

 

Zadałeś pytanie z tezą.

Wiec Ci juz na nie wcześniej odpowiedziałem... - że brzmi lepiej, bo tak napisałeś :)

[Qubric]

Albo - zaspokajając Twoją potrzebe potwierdzenia...

 

- brzmi lepiej, bo słyszysz, że brzmi lepiej ;)

[koteczek]

To juz chyba moja ciekawosc dlaczego tak jest zostanie niezaspokojona. Tez dobrze. Probowalem.

[koteczek]

A tak na marginesie jak przyjdzie ochota przetestowac dlaczego moje pytanie zawiera teze i sam na wlasne uszy przekonac sie

czy ta teza jest prawdziwa czy nie , daj znac.

[Qubric]

Koteczek - zdarza mi się słuchac i jednego i drugiego.

 

Twoje pytanie zawiera tezę i tego nie trzeba testować;)

Stawianie tezy o wyzszości LP nad CD jest niewłaściwe z tego powodu że nie ma jednego LP playera i jednego CD playera, jednego rodzaju nagrania na LP i jednego rodzaju nagrania na CD, jednakoweko sposobu rejestracji dźwięku...

Mówiąc krótko jakość dźwięku nie jest prostym wynikiem formatu zapisu.

Możemy porównywac jakość samego formatu (ale to nie ma nic wspólnego ze słuchaniem konkretnych urządzeń ani z ich jakością) i w tym porównaniu LP jest gorsze od CD.

Możemy porównywac przeciętną jakośc oferowaną przez urządzenia i nagrania w obu formatach i w tej konkurencji LP też statystycznie będzie gorsze. Na 90% jestem pewien że w tej samej cenie urządzeń LP też będzie gorsze. A na 100% wiem że nie wszystkim brzmienie z zapisu gramofonowego będzie odpowiadało.

[koteczek]

No dobrze, postaram sie byc bardzej formalny:

Moja teza , iz LP ma wyzszosc nad CD jest oparta na nastepujacych porownaniach: LP i CD zostaly wytloczone z tej samej tasmy matki. Przez tego samego producenta. Wszystko jest takie same w sciezce sygnalu za wyjatkiem zrodla: w przypadku LP to verdier platinium, SME3012 z ortofon SPU lub MicroSeiki 505 z Denonem DL103, w przypadku CD to Sony XA-7ES lub Marantz CD70, wzmacniacz ten sam Sun Audio 2a3, lub Sun Audio 300b PP, lub QuadII, lub Dynaco35, lub Pilot 232,

glosniki to Tannoye westminster lub ostatnimi czasy PHY. Ten sam pokuj odsluchowy i kable. Roznica w dzwieku miedzy LP a CD ma sie tak jak cienki Bolek do tlustego Lolka. Roznice sa tak duze, ze 90% mojego sluchania solo to Lp. Gdyby nie dostepnosc muzyki na CD, smialo moge zyc bez CD.

Oczywiscie, ze nie ma jednego LP pleyera i jednego CDP, jest ich mnogosc. Ale porownuje dobrej jakosci gramofon z dobrej jakosci CDP.

Podobne porownania robilem wielokrotnie z kolegami posiadajacymi duzo bardzej wyrafinowane CDP: Wadia, AudioNote, Krell, etc.

Nie tak dawno robilismy bezposrednie porownanie Platinium Verdie z ramieniem Dynavector 507 i wkladka SPU z CDP Accuphase DP-cos tam ( taki jeden za $ 16 500). obserwacja: czy chcesz za polowe ceny miec Accuphase?

 

Wiec moja teze opieram na bezposrednich porownaniach bardzo wysokiej klasy CDP i gramofonow, w swojej dziupli i u kolegow. Po kazdym z odsluchow, konkluzja jest podobna. Muzyka z CD ma sie tak do smaku jedzenia w porownaniu do LP

jak odmrazane truskawki do swiezych prosto z krzaka.

[koteczek]

Sorry, ten piorunski Marantz to CD80 ( nie 70).

[profee]

>koteczek

A co bys powiedział na takie wyjasnienie, które przytoczę w skrócie za kims (bo juz było o tym nieraz).

Otóż ten ktoś wskazał na to, że reklamy w telewizorze zawsze wypadaja "lepiej": kolor wyraźniejszy, szczegóły wyraźniejsze, dźwięk głosniejszy niż w emisji bezposrednio przedtem i potem. Wg niego jest to skutek rozmyślnej silnej kompresji dynamiki obrazu czyli w uproszczeniu ZMNIEJSZENIU rozpietości między jasnymi a ciemnymi fragmentami (nawet ciemne jest dostatecznie jasne), słabe (bo wysokoczęstotliwościowe) sygnały odpowiadające za drobne szczegóły - podbite - wyrazistość (ostrość) obrazu lepsza.

Wg tego kogoś, a i ja sie przychylam do tej koncepcji, owa powabność dźwięku z LP zawdzięczamy też kompresji, powtórzę jeszcze raz - zmniejszeniu dynamiki, które osiągnięto poprzez podbicie niskopoziomowych skladowych sygnału w stosunku do wysokopoziomowych. Cały ten mikroplankton, tak świetnie dający poczucie uczestnictwa w musical event, te wszystkie wybrzmienia informujące o przbiegu odbić i ech czy innych pogłosów mamy podany na talerzu. Kunszt jaki osiągnęło w tej sztuce wielu Balance Engineers jest jak kunszt kucharzy, którzy decydują które smaki i w jaki sposób zostana uwydatnione w preparowanej potrawie. Oni, tak jak doświadczeni mistrzowie patelni wiedzą wiele o powabach swego towaru.

Gdy pójdziesz do filharmonii zauważasz od razu, że muzyka to nie same łagodne i miłe dźwięki, może być i ryk i dysonans i słabo słyszalne, np. kontrabasy, także charczące głosy i ogromna energia akustyczna chórów, która kołacze się po za małej zwykle kubaturze nie mogąc wybrzmieć w porę. Dobry tonmesiter usunie te rzeczy jak kucharz ścięgna i kości. A wszystko dlatego, że LP nie jest w stanie przenieść takiej relacji między cichym a głośnym jak np. CDDA, a tym bardziej takiej jaka jest w oryginalnym wykonaniu na żywo. Zatem kompresja zawsze jest robiona, można tylko rozmaicie potraktować różne poziomy i ew. inaczej podejść do różnych pasm częstotliowościowych. Natomiast w przypadku CDDA potrzebna kompresja jest juz niezbyt wielka i przeciętnie nikt jej specjalnie nie pieści, nie ma takiego zwyczaju, a przynajmniej nieczęsto i nie w taki sposób jak przy LP. A do tego jeszcze względny błąd kwantowania jest nieprzyzwoicie duży przy najmniejszych amplitudach, ale jakoś nie przeznaczono więcej bitów na mniejsze amplitudy (kwantowanie nieliniowe). No to i mamy to co mamy. Dźwięk POTENCJALNIE wierniejszy, ale przez to często praktycznie mniej przyjemny.

[jar1]

>Muzyka z CD ma sie tak do smaku jedzenia w porownaniu do LP

jak odmrazane truskawki do swiezych prosto z krzaka.

 

Aby to stwierdzic, trzeba móc jeść truskawki prosto z krzaka (i to nie profilowanego genetycznie). A oto juz coraz trudniej...

Zreszta kiedyś to nawet kobiety były piękniejsze...

[koteczek]

profee, to co piszesz analizujac dzwiek z LP vs. CD jest bardzo przekonywujace. Uroda LP moze byc spowodowana zmnejszeniem dynamiki, ale uwazam , ze sa tez inne powody, ze tak jest. Zgadzam sie tez, ze przyjemny dla ucha dzwiek moze byc dzwiekiem mnej wiernym. Mnie osobiscie bardzej niz wiernosc dzwieku fascynuje jak organiczny jest dzwiek, czy potrafi mnie oszukac, ze slucham "zywy instrument" tak jak brzmi on w moim pokoju kiedy kolega muzyk gra na swoim instrumencje w moim pokoju. Vinyl potrafi mnie oszukac duzo bardzej wyrafinowanie. Jak slucham CD, nie mam watpliwosci, ze to CD. Jak slucham LP mam momenty (na 1-2 sekundy) , ze nie wiem czy to zywa muzyka czy vinyl. Oczywiscie po paru sekundach zludzenie pryska. I gonitwa za kroliczkiem zaczyna sie od poczatku.

[koteczek]

jar1, wczoraj jadlem truskawki prosto z pola, mamy teraz sezon na nie, wcale to nie jest takie trudne. Po prostu trzeba otworzyc usta i wlozyc truskawke prosto z krzaka, polecam.

A jak truskawka bedzie w ustach, to juz sam wiesz co znia zrobic.

Odnosnie kobiet, kiedys kobiety byly piekne i teraz sa piekne, a jak jakas znajdziesz i wlozysz do ust to sam juz bedziesz wiedzial co z nia zrobic.

[Zbig]

>jar1

 

Truskawki prosto z krzaka mają na sobie pełno piasku i nie są polane bitą śmietaną, a pod paznokciami zostaje sok i piecze w palce.

[koteczek]

To tak jak z kobietami.

[jar1]

>Zbig,

I tym sie różni prawdziwa kobieta od tej z reklamy i innych pisemek. Jest obecna we wszystkich zmysłach.