Dlaczego vinyl brzmi lepiej/inaczej niz CD?

[profee]

>dudivan

Mylisz się. Decyduje punkt drugi, o czym wywodziłem iles postów wyżej, ale jak widze bez skutku. Nowe sposoby zapisu wymyśla sie m.in. własnie dlatego żeby były zdolne zapisać/przekazać program o wielkiej rozpietości dynamicznej z coraz mniejszym uzyciem kompresji dynamiki. Tak łopatologicznie: Po to żeby kompresja dynamiki była coraz mniej potrzebna.

[profee]

>jar1

No jak najbardziej. Nie da sie sensownie rozmawiać, jeżeli używane terminy nie mają jednoznacznej wykladni. Apeluje tylko, żebyśmy nie ustanawiali własnego słownika lecz aby ktos kto czuje sie na siłach (ja nie) dał obowiązujące w technice definicje pojęć przydatnych w naszych dyskusjach. Pamietam bowiem ile czasu i mitręgi wywołała np. debata co to jest przesięg i jak go nazwać (byle inaczej niż w realu). :-))

[dudivan]

profee, zatem powracamy do zagadnienia dynamiki odsluchu. Po co, u diabla, "nowe techniki" (czyli ma byc jeszcze wiecej niz redbookowe 96dB ?), jesli w domu mozna miec max. 50-pare dB ?

I jewszcze moze podaj mi przyklady tych urzadzen kompresujacych i przy jakich konkretnych tytulach byly one uzyte.

[profee]

O matko, Dudi

Od słuchania w domu sie nie zaczyna. Przeca żeby słuchac CD trzeba mieć je z czego zrobić, czyli trzeba dokonać rejestracji materiału muzycznego, nazwijmy to źródłowej. Ta musi być najlepsza jaka jest możliwa. Z niej można robić wydania dystrybucyjne, handlowe w rozmaitej postaci: LP, Compact Cassette, CDDA, SACD i co tam jeszcze będzie. Obecnie chyba najdoskonalszym funkcjonującym formatem jest Direct Stream Digital i przyzwoite wydania dystrybucyjne (na SACD dwu i pięciokanałowych a i też zwykłe na CDDA) szczycą się, że są z materiału źródłowego zrobionego w nim. To tyle odnosnie "po co lepiej niż Czerwona Książeczka." Można robić i robi się zapis źródłowy na cyfrowych magnetofonach studyjnych rozmaitej budowy albo i na R_DAT'cie, może już także na stanowiskach gdzie "rejestratorem" jest HDD. Ja sie przychylam do tego, aby za zapis źródłowy uważać surowy zapis poszczególnego kanału w rejestracjach (studyjnych) wielokanałowych, gdzie kanał sluży zwykle zapisowi grupy lub nawet jednego instrumentu.

Co do kompresji tak jak ją tutaj rozumiem (konieczność zmniejszenia w nagraniu rozpiętości dynamicznej między najcichszymi a najgłosniejszymi dźwiękami materiału dźwiękowego, zeby nie wyjść poza granice poprawnej pracy systemu ) to dzieje sie ona , jak ktoś wcześniej zauważył już na etapie omikrofonowania, gdy staramy się, żeby dźwięk jaki dochodzi do mikrofonu nie przesterowywał go. Dobieramy mike'a o odpowiednim zakresie przetwarzania (też potocznie zwanym dynamiką) i ustawiamy w odpowiedniej odległości, mówiąć najbardziej trywialnie. Podobnie musimy zadbać, żeby nie przesterować taśmy w magnetofonie analogowym, czy - analogicznie -o to żeby najgłośniejszy dźwięk nie wymagał więcej bitów niż cyfrowy rejestrator dysponuje przy kwantowaniu próbek (przepraszam purystów/znawców za łopatologię). Dopóki źródła oryginalne będą miały większą dynamikę niż systemy rejestracji źródłowej to kompresja tu też będzie potrzebna. I nie ważne czy będzie ktoś ręką majstrował tłumikiem w czasie nagrywania, czy zrobi to SuperAlfaBzdeta Kompresor Mikroprocesorowy ze złotym szlaczkiem. Dzięki temu, że zasadniczo liczbę bitów kwantyzacji można zwiększać, rozziew między dynamiką źródeł jakie wchodzą w grę (chyba, że powstanie kółko miłośników najwyższej wierności zapisów dźwiękowych efektów startu samolotów odrzutowych) a możliwościami dynamicznymi urządzen rejestracyjnych właściwie już zanika. Natomiast formaty dystrybucyjne muszą liczyć się z zużyciem nośnika bo zapis nie może być zbyt krótki (więc nie mogą być obojętne na wartość strumienia bitowego) a więc dynamika też podlega limitowaniu (owe 96 dB to rezultat zatrzymania się na 16 bitach).

A problemy odsłuchu w warunkach domowych to rzecz osobna. Wg mnie jeśliby możliwości dynamiczne formatów dystrybucyjnych miały dążyć do dorównania rozpiętości dynamicznej zapisów źródłowych z których powstają, to klopot ze skonsumowaniem tych wspaniałych możliwości poprzez odsłuch w normalnym mieszkaniu będzie coraz większy. Ja trochę podobnie jak ty uważam, że do rozkoszowania sie muzyką z nagrań pełna prawda dynamiczna nie jest wcale potrzebna i akceptuję tę niezbędną kompresję dynamiki.

[Qubric]

lolo, 3 Cze 2005, 17:06

 

ZAWSZE nawet na CDA. Orkiestra symfoniczna osiąga do 120db. Tego sie na CDA nie zarejestruje i nie odtworzy nawet z mniejsza o kilka dziesiąt db dynamiką. Jest oczywiste że kompresja dynamiki róznych grup instrumentów w czasie obróbki materiału musi nastapić, żeby wszystkie były w miare dobrze słyszalne i nie męczyły odbiorcy zbyt dużą skalą.

 

Oczywiście nie przejmuj się Pitdogiem i podobnymi jemu jednopłytowymi audiofilami którzy muszą coś wtrącić, co mają - a niewiele tego. Jak i w ich płytotece - jakies czeskie nagrania orkiestry kameralnej zrobione dwoma mikrofonami bez obróbki dźwięku. Tylko kto tego słucha??? Mówimy przeciez o realnym swiecie a nie gustach jakichś zboczonych maniaków ;)

[Qubric]

jozwa maryn, 3 Cze 2005, 12:41

>Sądzę, że Q. mimo wszystko chciał frywolnie zażartować.<

 

Oczywiście że chciał.

I w ramach "frywolnego żartu" będę odtąd używał porówania - "bezstronny jak recenzent" :)))

[jozwa maryn]

Uznanie, nareszcie.

[Qubric]

Raczej ironia.

[jar1]

A może aronia? Ona łagodzi obyczaje...

[yolaos]

Jak ja kocham ten watek , dlugo mnie nie bylo , a tu tyle sie dzialo. Koteczek dlaczego lepiej? ano dlatego bo matematyka dąży do uproszczeń a CD to skomplikowana maszyna licząca tak aby bylo lepiej i Latwiej jak nasze prawo, w rezultacie jest gorzej i duzo nowych problemow a ty Qubrik posłuchaj patefonu i nie siej fermentu bo tworzysz jakieś nowe prawa o ktorych malo zwykli wiedzą, wyjasnijmy sobie jedna sprawe CD powstał dla wygody , dla łatwego zapisu informacji, ale nie k**wa do słuchania muzyki i tego kto zaczął to szerzyć w audio powinni rozciągać końmi albo wielbładami, w sumie już dawno CD powinny wyprzeć mini disci mp3 i takie tam ale są na tym Swiecie ludzie ktorym zależy na CD, najprawdopodobniej sa głusi lub chorzy albo zwyczajnie leniwi,a inni poprostu sie smieja i licza kase, mniemam ,że wszyscy słyszymy podobnie wiec aby przekonać niedowiarkow do patefonu to tylko kwestia wiarygodnej demonstracji i porównań ktore zapewniam że nie sa dlugie

pozdrawiam

[Qubric]

yolaos, 7 Cze 2005, 14:43

 

Nie wiem co mniemasz ale na pewno nie słyszysz „podobnie” skoro wypisujesz takie głupoty.

Jeśli już „k**wa” to zapewne CDA „wymyślono” do wieszania na lusterku w samochodzie oczywiście a nie do rejestracji muzyki (bo się dresom LP’s nie mieścił)???

Żródła nie sa po to żeby je „wiarygodnie demonstrować” tylko żeby z nich słuchać muzyki. A CDA daje się słuchać długo, przyjemnie i z takim poziomem przy którym szumy i trzaski nośnika (LP) już po prostu męczą.

 

Na CDA daje się zapisać więcej i wierniej (co nie znaczy ze będzie „przyjemniej”). A jeśli kogoś wierność nagrania męczy to wyp... słuchać jak rury w klopie grają a nie się tu przypucowywać do hi-fi :)))

[jar1]

>Qubric

Coś Ty dziesiaj w takim bojowym nastroju. Drugi wpis i o klopie piszesz. Czyżby jakieś zatwardzonko?;-)

[Qubric]

jar1, 8 Cze 2005, 09:25

 

A bo się Panie z wieczora nasłuchałem.. ten, tego... vinylu ;)

[jar1]

Może nie skorygowałeś siły Coriolisa;-)

[yolaos]

Qubric

Dlaczego zmuszasz mnie do polemizowania z Twoja wątłą osobą?Po co włazisz w temat analog? Skoro masz sadystyczne zdolnosci co do katowania swoich uszu to mecz inne watki. Jesli chodzi o wierne odtwarzanie muzyki dzwiekow lub uczuć muzyków to twoje twierdzenia co do CD ze robią to lepiej sa conajmniej mocno histeryczne, kiedy coś syczy albo krzyczy wtedy przyjmuje sie ze jest blizej prawdy, ciekawa teoria a raczej dorabianie ideologo [lubie to wyswiechtane powiedzenie], muzyka odtwarzana z naszego domowego sprzetu powinna przynosic przyjemnosc, relax a nie bezdusznie nasladowac ideal ktorym jest gra na zywo, bo nie ma tekiego nosnika skoro same instrumenty sa tak różne brzmieniowo, to w jaki sposob masz czelnosc mowić ze CD wiernie odtwarza muzyke ogólnie a co dopiero przekazuje róznice miedzy barwami poszczegolnych instrumentów.Twierdzisz ze patefony szumia mysle ,ze masz jakas wrodzoną wade słuchu, poniewaz moge sie zgodzić ,że czasami płyta czeszczy, ale szumi to CD, nie lubisz patefonu bo nigdy niikt Ci go nie zademonstrował , a mi tak i rozumiem na czym polegaja różnice, dla mnie to nawet mozesz słuchac muzyki wiernie odtwarzanej na MP3.

pozdrawiam

[Qubric]

yolaos, 8 Cze 2005, 10:48

Widze brak argumentów usiłujesz pokryć osobistymi wtykami choc raczej mnie nie znasz... A tak, pięknym za nadobne, to Yolaos był tym kumplem Herkulesa z filmu klasy B, któremu tak pedrylem z twarzy patrzyło?

 

Do niczego Cie nie zmuszam poza zaprzestaniem wypisywania głupot. Jesli coś ci syczy i trzeszczy buczy przyjemnie jak w starym radio do 10Khz i nie przeszkadza, że niewiele innego słyszysz, to ok. Tylko nie fantazjuj że to jest wierniejsze niż z CDA.

Przyjemność to sobie mozesz odczuwac słuchając z bumboxa albo przenośnego mp3. Ale chyba chodzi o zbliżenie się do wierności bo to jest istota hi-fi.

Gramofony to przezytek rozpowszechniony przez DJów, którzy ładnie na nim niszczą płyty. Bez tego dawno zginąłby w zapomnieniu. Może przynajmniej byłoby mniej bzdur pisanych na jego temat.

[yolaos]

Moja polemika zostaje zakończona w tym miejscu na przewadze twocih argumentów hehe, teraz zacznij polemizowac ze swoim laryngologiem i zapytaj go dlaczego Ci to robi.

[koteczek]

Nie chcalbym degradowac tego watku, bo byl, jest i moze bedzie materialem do ciekawych przemyslen.

Nie jestem tez zainteresowany (osobiscie), by przeobazil sie on w zawody kto dalej nasika. Jak kogos to kreci to sugeruje zmienic miejsce.

Fascynuje mnie dlaczego jest liczna grupa milosnikow winylu mimo, ze to takie niepraktyczne, klikajace, pelne szumow. Zadawalem sobie to pytanie na wiele roznych sposobow. Uwazam sie za racjonalna osobe, ba cale swoje zawodowe zycie jest wypelnione racjonalnym dzialaniem , i....... cos mi sie nie zgadza.

Przy zalozeniu, ze nasz sluch jest podobny (w przyblizeniu), to czy jest mozliwe, ze ci co nie lubia analogu, po prostu nie mieli jeszcze okazji posluchac dobrego nagrania vinylowego na dobrym sprzecie ?

[pal55]

To chyba raczej kwestia ogolnego nastawienia - czym sie dany czlowiek kieruje, rozumem czy zmyslami (zakladajac, ze ma jako taki sluch). Oczywiscie cala nasza zabawa polega na uczcie zmyslow (no minimum jednego) wiec osoby, ktore kieruja sie wylacznie rozumem (czytaj teorią) chyba wogole nie powinny sie w to bawic, a jesli sie juz bawia to duza tracą - acz tak czy owak maja sporo do powiedzenia :)

[koteczek]

pal55,

Tez tak uwazam:).

[Qubric]

koteczek, 8 Cze 2005, 13:03

 

Skoro tak stwaisz sprawę to nie pytaj co brzmi lepiej, bo wtedy niepotrzebnie roztrzącamy "lepszość" formatów. Raczej skupic się trzeba na właściwościach psychoakustycznych. Czyli dlaczego mniej precyzyjny format i gorszej jakości w masowej produkcji w naszych uszach brzmi przyjemniej, mimo ewidentnie słyszalnych ograniczeń.

 

To tak samo jak fascynatom "lepiej" czyli przyjemniej brzmia pełnopasmowe głosniki jak np ultra gówniana Tesla ARZ za 25zł. Głośnik ze starego kołchoźnika, bez dołu i góry pasma, a nim się tutaj co niektórzy zachwycają.

[ma2]

CDA jest lepszy!

I wyparł z rynku masowego - kasety magnetofonowe.

 

Taśmy magnetofonowe nie były wygodne. Kopie z winyli na kasety magnetofonowe (na dobrych nośnikach) nie ustepowały jakością oryginałom w masowej produkcji (na tanich nośnikach). A CDA są lepsze i były trudne do skopiowania. Tak jak winyl. Dla firm to był ogromny postęp.

 

Jednak powinniśmy się jeszcze cieszyć!

Bo bajka jest o pieniądzach a nie o jakości.

Projektowane rozwiązania są ciekawsze. Utwór zakupiony odtwarzany tylko w zasięgu RFID nabywcy. Pisk w uszach wszystkich nieuprawnionych. Szum lasu objęty patentem. Każdy sygnał podpisany cyfrowo słyszalnym szumem. Można trochę pomysłów zaczerpnąć z Lema. Lecz część jest już realizowana.

 

Kiedyś dyskutowałem z kolegą. Dawno. Wtedy bardzo podobał mi się dźwięk klawesynu wykonaniach niektórych utworów. Znacznie bardziej niż fortepianu. On mówił, że klawesyn to prymitywny instrument. Fortepian to jest to.

 

Pozdrawiam

Marcin

Ten wątek jest fascynujący

[Qubric]

A LP's to co wyparło? Muzyka na żywo???

[sillmar]

Qubric- ja tez nie za bardzo mam ochotę włącza sie do tej dyskusji, tym bardziej że o płytach CD słowa dobrego powiedziec nie moge, no chyba tylko to że się je łatwo odpala i łatwo kopiuje, a ponieważ zauważyłem tu sporo entuzjastów zgrywania muzy z netu, wszelakich ape, mp3 itp to chyba rozumiem uwielbnienie dla tego formatu. Prawdę mowiąc innego wytłumaczenia dla popularności plyt CD na forum nie widzę. Celowo napisałem na forum gdyż na swiecie płyt CD mało juz kto słucha, a zyski ze sprzedaży płyt CD są mniejsze od zysków ze sprzedaży melodyjek na komórki. Zreszta wielu wykonawców udostepnia juz muzykę przez net z pominięciem oficjalnej sprzedazy, w formie plików do sciągnięcia. Zreszta jakoś płyt CD jest (poza oczywiście kilkoma tytułami audiofilskimi których słucha się nie da ze wzglkędu na zero wartosci artystycznej) beznadziejna, więc żadne przegrywanie , kopiowanie czy własnie rozpowszechnianie przez internet zaszkodzic nie może.

Inaczej jest z winylem. Tutaj poza trzaskami mamy to cos za co kazdy audiofil życie odda. Kompresja analogowego sygnału do 16 bitowej postaci CD jest tak duża, że niestety tego czegoś nie ma juz potem na 99% płyt CD dostepnych w sklepach i na to nic nie poradzimy. Coś za coś, CD są wygodne ale to kompresja stratna wiec mowy o audiofilskim dźwięku by nie może. Oczywiscie nie oznacza to że z płyty CD nie można uzyska niemal tak dobrego dźwięku jak z DVDAudio, jednak koszt takiej zabawy jest tak wysoki a za odtwarzacz CD potrafiący wyczarowa utracone bity podczas wspomnianej kompresji sygnału analogowego do 16 bitów że zabawa taka jest niedostepna dla przecietnego Kowalskiego.

Co więc się dzieje- przeciętny Kowalski szuka prawdziwego dźwięku w zapomnianym (?) winylu albo łapie się za gęste płyty, które oferują doskonałą jakośc za grosze. Tu jednak pojawia sie problem małej ilości płyt i znowu wracamy do winylu.

Pozdrawiam

[Qubric]

sillmar, 9 Cze 2005, 17:26

 

Ja was tylko prosze o niepisanie głupot.

 

Gdyby tylko funkcjonalność decydowała o wypieraniu starych formatów to wszyscy biegaliby teraz z miniaturowymi odtwarzaczami mp3 na szyi, bo te sa na pewno bardziej funkcjonalne od CDA. Zyski ze sprzedazy płyt CDA maleją bo rosnie liczba komputerów i popularność nagrywarek, które wcale nie musza być po to żeby przegrywać CDA do mp3 (kazdy sobie przegra do formatu jaki uważa). Wchodzą też formaty gęste.

To wszystko nie jest tak widoczne jak zmiana z LP na CDA, bo wtedy nie było innych formatów i mozliwości zapisu, a teraz masz do wyboru kilka jesli nie kilkanascie formatów - co komu potrzebne pod względem funkcjonalności.

 

Jaką kompresję stratnją masz na myśli w CDA??? Tam się stratnie kompresuje? Z czego na co (chodzi ci o obróbke z 20bit na 16??? to chyba nie jest kompresja stratna?).

 

Nie ma wiele nagrań w gęstych formatach??? A na LP to niby nagrań jest zatrzęsienie? (zwłaszcza jak przegrywają z CDA na LP's)

 

Miarą tego czym jest moda na gramofony jest któres już wcielenie Nummarka z wbudowanymi przetwornikami A/D. Producent umiesił w nim przetworniki 16 bitowe. Ciekawe dlaczego - może właśnie tyle w zupełności wystarczy do przetworzenia jakości LP?

[jozwa maryn]

"Gdyby tylko funkcjonalność decydowała o wypieraniu starych formatów to wszyscy biegaliby teraz z miniaturowymi odtwarzaczami mp3 na szyi, bo te sa na pewno bardziej funkcjonalne od CDA."

 

Nie. Za wysoki próg przyswajalności. Tobie się tylko wydaje, że to jest funkcjonalne. Tymczasem jest to inny krąg wyznawców, podobnie jak winyl, tylko owszem, większy. Są to ludzie dobrze obeznani z internetem, umiejący odróżnic w supermarkecie odtwarzacz MP3 od maszynki do golenia, i słychający masowo muzyki tzw. młodzieżowej. Tymczasem z niedawnego sondażu wykonanego w Polsce wynikło, że 70% respondentów nie dość, że nie ma internetu, ale w dodatku nie życzy sobie go mieć. W ogóle. Są to ludzie którzy na pliki skompresowane załapią się jeśli (i dopiero), gdy będą one sprzedawane w pudełkach, nagrane na chipy.

 

Nawiasem mówiąc, jestem doktorem nauk różnych, mam około czterdziestki, mnóstwo fatygujących rzeczy robię w życiu (między innymi hoduję rybki, robię szablą, przenoszę z miejsca na miejsce 50-kilowe wzmacniacze, biorę udział w wyprawach tam, gdzie diabeł mówi dobranoc), a w życiu nie ściągnąłem z internetu żadnego pliku muzycznego, a gdybym to zrobił nie wiedziałbym, co dalej z nim począć. To też jest kwestia progu przyswajalności - dla mnie jest to czynność zbyt skomplikowana, aby WARTO mi było ją opanować. Natomiast kupno discmana i płyty CD nie wymaga niczego poza posiadaniem kilkuset złotych.

[dudivan]

profee, synku kochany, jedyny:

 

"A problemy odsłuchu w warunkach domowych to rzecz osobna. Wg mnie jeśliby możliwości dynamiczne formatów dystrybucyjnych miały dążyć do dorównania rozpiętości dynamicznej zapisów źródłowych z których powstają, to klopot ze skonsumowaniem tych wspaniałych możliwości poprzez odsłuch w normalnym mieszkaniu będzie coraz większy. Ja trochę podobnie jak ty uważam, że do rozkoszowania sie muzyką z nagrań pełna prawda dynamiczna nie jest wcale potrzebna i akceptuję tę niezbędną kompresję dynamiki".

 

Tylko o to mi chodzilo. Konsumpcja nagran o wysrubowanej dynamice jest niezdrowa poza tym, ze jest wogole niemozliwa. W tym kontekscie CDDA nie ma zadnej przewagi nad LP. I tak zawsze ladujemy z max. 60 dB w pokoju.

[Qubric]

jozwa maryn, 10 Cze 2005, 00:41

 

Ale ciągle wracamy do tego samego stwierdzenia które jest tak ogólne ze już nie prawdziwe. Skoro sugerujesz CDA zastąpiło LP bo jest małe i przenośne (posiadając na tyle niski próg przyswajalności co LP), to dlaczego nadal nie produkuje się masowo gramofonów???

Skoro CDA byłoby pod wszystkimi innymi względami - zwłaszcza brzmieniowymi - gorsze, to gramofony ostałyby się w powszechnym użytku domowym.

Tymczasem tak nie jest. Więc na czym niby oparte są takie stwierdzenia np. że CDA „nie nadaje się” do odtwarzania muzyki??? Są jakby wyjęte z ust jakichś sekciarzy albo polityków.

[jozwa maryn]

A czy ja twierdzę, że się nie nadaje? Ja do sekty nie należę, ja jestem easy rider. Wolę dźwięk dobrze skonfigurowanego systemu LP, ale na codzień słucham również dobrego CD.

[sillmar]

Ja również słucham dobrego Cd na baaaaardzo drogim i doskonałym audiofilskim odtwarzaczu CD Yamaha CDX593. I wszystko byloby fajnie gdyby nie to że za podobna kasę winyl wali mnie po scianach a po wysłuchaniu Floydów na SACD mam gęsią skórkę. owszem można nieco nadgoni ze zwykłym CD. ktoś tu proponował tuning wspomnianej Yamahyza parę kilo złotych (tylko po co ?), ktos inny powie że wystarczy odtwarzacz za 100kzł (bezsens), tymczasem winyl i SACD daja to samo za grosze i stąd ciągła popularnoś tych płyt i jednocześnie wspomniane problemy ze sprzedażą tradycyjnych skompresowanych płyt CD. No właśnie - skompresowanych. Jeśli mi ktos wytłumaczy że zgranie świetnie brzmiącego w studio analogowego materiału do 16 bitów nie jest kompresja stratna to wymiękam.

Pozdrawiam