Dlaczego vinyl brzmi lepiej/inaczej niz CD?

[josef]

jak według ciebie należy interpretować teorię Nyquista - hęęę?

[lolo]

> Pozdrawiam wszystkich i zachęcam do pisania na temat i zejścia z obłoków na ziemię, wszak płyty i

>gramofony to są przedmioty materialne i niewiele się różnią od maszynki do mięsa.

 

Nnnnno trochę się jednak różnią. W razie wątpliwości służę pomocą - mam jedno i drugie.

 

PS Prośba - odróżniajmy zespoły głośnikowe od od głośników, bo to nie jest to samo - sssłowo honoru.

[gatto]

do jar1

 

Przepraszam, akurat w tej chwili nie mam czasu na pisanie i dokładne tłumaczenie tego zagadnienia. Więc odsyłam do bardzo uproszczonego, ale za to przystępnego opisu tych zniekształceń:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jeśli ten temat nadal będzie sie cieszył zainteresowaniem, postaram się dac bardziej szczegółowe wyjaśnienia

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marius]

> do gatto

Wlasnie, chetnie zapoznalbym sie z szerszym, acz przystepnym omowieniem poruszonych tematow (z Nyquistem - mnie uczono ze Kotielnikow tez tam maczal palce:) - mialem rosyjskich wykladowcow, którym i lampa z Miga i uklady sterowania z promu Buran nie byly obce), mitami o pasmie przen. wkladek itd. wlacznie.

Po to jest m.in. forum zeby poszerzac swoja wiedze o szeroko rozumianej technice audio i nie raz weryfikowac swoje wlasne poglady/utarte schematy myslowe. Jezeli ktos w sposob przystepny i poparty gleboka wiedza wytlumaczy problem - oczywiscie zakladam, ze odbiorca nie jest zupelnym laikiem, ma jakas wiedze techniczna, inzynierska w danej materii - to jestem dla niego pelen uznania i weryfikuje swoje bledne spojrzenie na dany problem. Najlatwiej jest krytkowac niewiedze badz bledne myslenie innych (gatoo - bez urazy oczywiscie) stajac z pozycji guru " co wy tam wiecie malutcy".

Najlepsi fachowcy z roznych branz z jakimi sie spotkalem, to z reguly ludzie skromni, którzy krytykujac innych (rzadko) zawsze staraja sie w sposob logiczny, spojny operujac pewnymi modelami, porownaniami i zwykla checia wyjasnienia zagadnienia przekonac o swojej racji. Mam dla nich wielki szacunek i zawsze slucham i jezeli sila argumentow jest miazdzaca przyznaje racje, dziekuje za wyjasnienie i jestem madrzejszy o nowa porcje wiedzy.

Tak wiec czekam i licze ze w wolnej chwili podzielisz sie wiedza

pozdrawiam

PS: nie jestem wszechwiedzacym forumowiczem, raczej malowiedzacym, acz chetnym do nauki - rzadko tu pisze a duzo czytam.

[graaf]

Re: gatto, 14 Sie 2005, 03:08

>U mnie, jak to zazwyczaj jest w systemie stereofonicznym, dźwięk skrzypiec solo dobiega z jednego

>pozornego żródła powstającego w wyniku interferencji fal promieniowanych przez dwa głośniki. Czego

>wszyskim z całego serca życzę.

Stereo imaging polega na interferencji?

Mógłbyś przy okazji i to wyjasnić Gatto? Choćby w kilku zdaniach?

Jakoś nigdy nie byłem w stanie zrozumieć o co chodzi z tą inteferencją, bo nie ma to chyba nic wspólnego z mechanizmami lokalizacji źródła dźwięku przez słuch - IID/ILD, ITD fazowe i pierwszego czoła fali, HRTF itd.

hmm?

pozdr.

graaf

[darkul]

>gatoo

Zastanów sie nad twoim wpisem 'co ma piernik do wiatraka 4 czy więcej Ohm 'w np.głosnikach?

który głosnik moze miec szersze pasmo czy ogólnie lepsze parametry ?

4 Ohm wymusza prace z wiekrzymi prądami ale jezeli takie dostanie to ma lepsze parametry ze wzgledu na znacznie lżejsza cewkę, bo ma mniej drutu nawinietego-jest lżejszy!

[darkul]

Prawda chiba jest zdziebko po środku...

mało z nas melomanów ma w domu uczciwie grajace zestawy głosnikowe ..np.takie które maja pasmo 40 hz > 15 kHz na +/-1 dB! Takie parametry maja jedynie nieliczne duze [czesto tylko aktywne]zestawy za bardzo powazne pieniądze.

Oprócz tego trzeba miec odpowiednie warunki odsłuchowe ...duzy pokój!

[jar1]

4 Ohm wymusza prace z wiekrzymi prądami ale jezeli takie dostanie to ma lepsze parametry ze wzgledu na znacznie lżejsza cewkę, bo ma mniej drutu nawinietego-jest lżejszy!

 

Krótszy ale grubszy...A gruba ma masę;-)

[gatto]

do graaf "Stereo imaging polega na interferencji?

Mógłbyś przy okazji i to wyjasnić Gatto? Choćby w kilku zdaniach?

Jakoś nigdy nie byłem w stanie zrozumieć o co chodzi z tą inteferencją, bo nie ma to chyba nic wspólnego z mechanizmami lokalizacji źródła dźwięku przez słuch - IID/ILD, ITD fazowe i pierwszego czoła fali, HRTF itd.

hmm?" Interferencja jest zjawiskiem sumowania się w przestrzeni fal o tej samej długości. Pofędyncza fala tworzy pole (akustyczne), czyli rozkład w przestrzeni wartości natężenia. Dwie fale poruszające się we wspólnej przestrzeni (pokoju odsłuchowym) nakładają się, w ten sposób się sumują i tworzą nowe pole akustyczne. Jeśli te dwie fale będą miały taką samą długość, to rozkład amplitudy drgań w takim polu będzie miał charakter stały i to zjawisko nazywamy zwyczajowo interferencją (chociaż można także rozpatrywać sumowanie się fal o różnej długości). Warunkiem powstania takiej interferencji jest synchroniczność promieniowania fal o tej samej długości. Fale dźwiękowe zawsze tworzą pole akustyczne, a ucho rejestruje go w tym punkcie w którym się znajduje. Jeśli chcemy dobrze odtworzyć dżwięk, to najleprzy rezultat da zarejestrowanie i odtworzenie pola akustycznego. To się nazywa holografia akustyczna. Jest to do pewnego stopnia możliwe w systemie stereofonicznym. Więc konieczne jest rozpatrywanie interferencji fal dźwiękowych, promieniowanych przez dwie kolumny głośnikowe, w wyniku której powstaje pole akustyczne mające odtworzyć to, które istniało podczas nagrania. To jest najistotniejszym fenomenem stereofonii. Oczywiście można to olać i rejestrować dźwięk na wiele różnych sposobów nie stawiając wymagania odtworzenia pola. Trzeba przyznać, że obliczenia pola akustycznego, czyli interferencji, jest pod kiżdym względem znacznie trudniejsze niż inne sposoby interpretacji tego co słyszymy. Dlatego można na wiele innych sposobów przedstawiać percepcję dźwięku rozpatrując różnicę głośności, opóźnienie dżwięku docierającego do lewego i przwego ucha i t.d.. To są uproszczone i ogranicone modele tego co jest w rzeczywistości. A jest właśnie to pole, które się kształtuje dzięki interferencji fal dźwiękowych. Postarałem się jak najprościej bez matematyki i terminologii napiszć o interferencji. Nie wiem czy mnie się udało, czy to było zrozumiałe, czy jestes zadowolony z wyjaśnienia?

[senicz]

Vinyle maja duze ograniczenia w pasmie redukcja do 15k i na dole dynamika tez redukowana gdyz znieksztalcenia ilosc miejsca na plycie bas zabiera itp. Ale za to znieksztalcenia inaczej ukladaja sie na analogu niz na CD. Analog im nizsza ampl. tym thd mniejsze az do poziomu szumow. A cd odwrotnie. Duze ampl. bez znieksztalcen a im mniej tym thd wzrasta. A wiec dla sygnalow malych ilosc bitow do obrobienia sygnalu pozostaje mala np. 6 co daje thd na poziomie 2-5% co slychac i czuc. Ucho ma te wlasciwosc, ze bardzo latwo wykrywa thd na malych sygnalach i przy przejsciu przez zero sygnalu. Dlatego cecha dobrych wzm. sa bardzo male znieksztalcenia dla 1-100mW. Dopiero wejscie na scene SACD i DVD-audio poprawi sytuacje. A byc moze bedzie to system lepszy od vinyla. Np. stare nagrania magnetofonowe czyli tasmy matki ponownie wydane na sacd brzmia naprawde swietnie. Oczywiscie wyjscie dvd trzeba przerobic na stopien lampowy i dopiero wtedy zachwycac sie jakoscia DA 24/96/192.

[darkul]

>senicz

To ciekawe co piszesz....

Z tego co mnie pamięć nie myli zapis mechaniczny umożliwia zapis do nawet powyżej 50kHz!

W dobrze skonfigórowanym torze LP[wzorzec DIN.lub NAB]]>MC>phono z THD+N mozna zejść poniżej 0.01% dla 20HZ i ponizej 0.05% dla 20kHz... na poziom zniekrztałceń duzy wpływ oprócz w.w. ma sama mechanika[precyzja]gramofony..m.inn.parametr wow&flutter....bujanie.

[darkul]

Co do thd w analogu a cd..to zgoda.

wiekrzość cedeków przy -60dB ma nawet 15% thd+n!

[Nowy2]

Historyczny już system płyt kwadro CD4 zapisywał sygnały 45 kHz.

[gregk]

Dawno z takim zainteresowaniem nie przeczytałem wątku na forum, mimo że w dającej się przewidzieć przyszłości nie zostanę posiadaczem gramofonu.

Pozdrawiam

[dudivan]

I wlasnie tacy jak ty zabijaja analog ! Przylacz sie do rewolucji ! Precz z CD ;)

[gregk]

>dudivan

Po tym wątku widzę, że analog ma się świetnie pomimo mojej, zawstydzającej mnie, postawie :)

Pozdrawiam

[dudivan]

Dobrze, ze sie pokajales, bedzie ci to zaliczone na Ostatecznym Sadzie Formatowym.

[gregk]

No nie wiem, no nie wiem ... :)

Pozdrawiam

[graaf]

Re: gatto, 22 Sie 2005, 00:51

 

dziękuję bardzo za obszerną odpowiedź, jednak nadal nie rozumiem jak działa stereo i co z tym ma wspólnego interferencja

nie jest dla mnie problemem samo zjawisko interferencji jak również pojęcie pola akustycznego

nie myślę o holografii akustycznej :)

mam trudność ze zwykłym stereo :(

które o ile rozumiem patent Blumleina, nie polega na symulowaniu pola akustycznego ale na takim upraszczającym raczej (jak wnioskuję z tego co piszesz) podejściu.

 

cyt. >>Oczywiście można to olać i rejestrować dźwięk na wiele różnych sposobów nie stawiając wymagania odtworzenia pola. (...) Dlatego można na wiele innych sposobów przedstawiać percepcję dźwięku rozpatrując różnicę głośności, opóźnienie dżwięku docierającego do lewego i przwego ucha i t.d.. To są uproszczone i ogranicone modele tego co jest w rzeczywistości. >różnica głośności>opóźnienie dżwięku

[marcinw899]

W "Sound and Vision" był reportaz z testu LP vs CD vs SACD. Wynikło z niego ze Cd zagrało najsłabiej z całej trojki. Najlepiej grało LP (swietna dynamika i bas, choc wezsa stereofonia). Jednak wielbiciele LP przyznali, ze roznica pomiędzy vinylem a SACD jest bardzio mała.

[Profil]

Dzięki uprzejmości papamka miałem wczoraj okazję posłuchać i porównać jak gra WilsonBenesch z wkładką Ply kontra odtwarzacz Sarah Sound Art-u a w tle jeszcze Goldring GR2. Cóż, ponownie przekonałem się o czym mowa w tym całym analogowym zamieszaniu :-))

Wilsona - przestrzeń i energia, Sarah – swoboda.

Wydaje mi się, że patefon jest specyficznym źródłem i nie do każdej muzyki się nadaje ale od wczoraj szukam jakiegoś dla siebie :-))))

[graaf]

płyty cd to generalnie beznadziejna sprawa

unikam słuchania z analogu, bo potem tylko żałość bierze jak trzeba wrócić do cd ;-((

a różnice między odtwarzaczami cd - tymi niby lepszymi i tymi niby gorszymi - są delikatnie mówiąc "przesadzone", audiofile współcześni mają tendencję do hiperbolicznego postrzegania i opisu świata

a wszystkie one w porównaniu do analogu brzmią fundamentalnie sztucznie :-(

 

ciekawe, czy kiedyś doczekam się ulubionego repertuaru na analogu?

chciałbym wierzyć w analog revival - o czym już pisałem na forum - społeczeństwa zachodu się bogacą, może i rozwinie się niszowy przemysł, który na potrzeby niszowego klienta będzie tłoczył analogi

może doczekamy się nawet płyt "DDA" (odwrotności AAD) ;-))

 

pomarzyć :-/

[KotFilemon]

//a różnice między odtwarzaczami cd - tymi niby lepszymi i tymi niby gorszymi - są delikatnie mówiąc "przesadzone"//

 

Znow wsadzasz kij w mrowisko? lol

[pavulon]

graaf

>chciałbym wierzyć w analog revival - o czym już pisałem na forum - społeczeństwa zachodu się bogacą,

>może i rozwinie się niszowy przemysł, który na potrzeby niszowego klienta będzie tłoczył analogi

 

ja tam wole by nie tloczono nowych plyt.

chyba ze wrocimy do technologii z lat 70-ych...

jak na razie swietnie sie ma ciagla rotacja winyli w second hand.

ten biznes sie kreci, i to jak:)

za plyty japonskiej wytwornii TBM trzeba placic 60-200 dolarów na eBayu.

mnie sie udalo kupic jedna za 52 dolce z przesylka...

coz - spasowalem i kupuje wersje CD z tej wytwornii za ok 20 USD sztuka.

pozostaje muza, vifon i melodia :((

ok, nie jest tak źle, odswiezylem ostatnio plyte Ewy Demarczyk - gra pieknie.

ogolnie mam spostrzezenie, ze starsze winyle graja swietnie.

np. cassandra wilson na winylach z lat 80-ych bije na glowe jej ostatnio wydane winyle

(sonicznie).

[KotFilemon]

Na pewno ukazuje sie coraz wiecej vinyli i to dobry dla nas znak.

Niestety jest to kolejny dobry business dla niektorych i pod plaszczykiem super-duper jakosci vinylu, 200g, 45rpm winduja niemilosiernie ceny. Niezadko przekracza ona $50 za plyte i to jest wielka przesada.

 

Bazuje na plytach second-hand, na szczescie ich nie brakuje i repertuar jest szeroki.

 

pozdr.

[graaf]

Re: KotFilemon, 27 Cze 2006, 17:51

 

>Znow wsadzasz kij w mrowisko? lol

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

tam jeden kolega tłumaczył, że "dobry kabel" warunkuje "słyszenie różnic" między cedekami ;->

i i różne inne rzeczy pisali

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Dlaczego vinyl brzmi lepiej niz CD?

 

... bo częstotliwość próbkowania 44,1 khz nie pozwala na dokładne odwzorowanie dźwięku , a częstotliwość przenoszenia 22 khz można w praktyce między bajki wsadzić ( występuje już w okolicach 22k poważne tłumienie/ nierównomierność nie wspominając o odkształceniach ). 16 bit ( 96 dB dynamika max teoretyczna ) też pozostawia bardzo wiele do życzenia. Stosunek sygnał szum dla Audio CD to przy normalnej muzyce ( nie sinusoidzie testowej ) wynosi ok 85 dB ( tak tylko z grubsza patrzyłem na widmo ). Chcecie dobrej jakości to 96 khz 20 bit = absolutne minimum .... pełną satysfakcję zapewni 192 khz 24 bit .

[graaf]

Re: Kyle, 27 Cze 2006, 23:33

 

>Stosunek sygnał szum dla Audio CD to przy

>normalnej muzyce ( nie sinusoidzie testowej ) wynosi ok 85 dB ( tak tylko z grubsza patrzyłem na

>widmo )

 

a skala dynamiki normalnego i dobrego NAGRANIA na cd to maksimum ok. 60 dB, tyle ile dobrego winylu :-)

 

a skala dynamiczna MUZYKI akustycznej na żywo to maks. 70 dB

są specyfikacje, normy architektoniczne dla sal koncertowych, według których przyjmuje się bezwzględny poziom szumu otoczenia na takiej sali na ok. 30 dB

a poziom dźwięku na audytorium filharmonicznym nie przekracza 100 dB - a i to nadzwyczaj rzadko, na blachach czy perkusji fortissimo i mierzone w pierwszym rzędzie, czyli na miejscach przeznaczonych dla polityków i głuchych

 

na środkowych miejscach audytorium to będzie raczej

[koteczek]

graaf, 27 Cze 2006, 17:26

>

>ciekawe, czy kiedyś doczekam się ulubionego repertuaru na analogu?

>chciałbym wierzyć w analog revival - o czym już pisałem na forum - społeczeństwa zachodu się bogacą,

>może i rozwinie się niszowy przemysł, który na potrzeby niszowego klienta będzie tłoczył analogi

>może doczekamy się nawet płyt "DDA" (odwrotności AAD) ;-))

>

>pomarzyć :-/

 

Juz nie musisz marzyc. Sa firmy ktore robia winyle DDA. Nagrywaja na cyfrowych magnetofonach z ktorych po cyfrowym mixowaniu tlocza winyl. I zeby bylo wiecej rozdzielczosci na wkladce gramofonowej winyl obraca sie 45 RPM.

[graaf]

a jaki repertuar?

linki linki linki!