O co chodzi z tymi drganiami??

[rafki]

Wbrew pozorom, mikrofonowanie nie jest tak rzadkim zjawiskiem jak by sie wydawało. Mikrofonować mogą różne dziwne rzeczy. Osobiście słyszałem w głośnikach szum przesuwanego kabla po estradzie (mimo ze mikrofon stal nieruchomo, dalego od fragmentu przesuwanego kabla). Mikrofonuja też całe układy elektroniczne. W moim przypadku słyszalne jest mikrofonowanie całej płyty głównej w komputerze podczas oglądania filmu na TV. Ponieważ odbiornik TV jest w drugim pokoju, hałas z komputera jest mało słyszalny. Jeśli zdarzy się lekko niewyważona płyta, to drgajac w oddtwarzaczu DVD powoduje drgania obudowy i całego komputera co daje nieznośny warkot słyszalny w głośnkach TV. Jeśli przycisniemy obudowe komputera, by mniej drgała, warkot w głośnikach TV wyraźnie sie zmniejsza.

Czy elektolity (oraz inne elementy) mikrofonują łatwo się przekonać - na duzym wzmocnieniu "pukamy" w element, słuchając w głośniku hałasu.

We wzmacniaczach lampowych lampy chetnie mikrofonują, szczególnie rosyjsie 6N8S. Mam taka serię w preampie że wzbudzaja się od dźwięków pochodzących z głośników - ni e da sie słuchac głośniej.

[rafki]

Mam pytanie do stosujących maty bitumicznej. Czy nie czuc zapachu masy w pokoju, szczegónie gdy np wzmacniacz wytłumiony ta mata sie rozgrzeje. Substancje smołowate sa szkodliwe dla zdrowia, tak więc powstaje pytanie czy taka mata moze byc stosowana wewnątrz budynków, w pomieszczeniach mieszkalnych?

[ARGOS]

Witam

 

Tematowi drgań obudowy oraz ich wpływowi na dzwięk w naszych pracach poświęciliśmy sporo uwagi.

Dragania to taki temat który może doprowadzić do szewskiej pasji.... Wykonywaliśmy wiele prób z różnymi materialami (MDF , wiór czy nasz kompozyt) - przekładając fizycznie ten sam komplet głośników i zwrotnic do obudów wykonanych z różnych materialów. Obudowy miały takie same wymiary , kształt ,grubości ścianek...Tego typu eksperyment przeprowadzaliśmy także dla szerszego grona - było to porównanie MDF_u i kompozytu.

Różnice w dzwięku są ogromne! Wydawać by się mogło że różnice będą niewielkie - biorąć pod uwagę np. fakt zastosowania 5cm frontowej ściany w MDF-owej oraz kompozytowej obudowie monitorka BETA .

Wpływ drgań obudowy na dzwięk objawia się m.in utratą mikroinformacji , mniejszą precyzją lokalizacji porornych źródeł dzwięku , spadkiem dynamiki ( w całym paśmie) a przede wszystkim przekłamaniami barwy. Wąskopasmowe podbarwienia , wyostrzenia , mogą być efektem właśnie drgań obudowy a nie "niedorobionej"zwrotnicy...Takie aspekty jak kontrasty dynamiczne w obrębie tonów średnich i wysokich zwłaszcza przy niskich poziomach sygnału są ciężkie do uzyskania przy drgającej obudowie. Zakres basu - tu chyba wiele nie trzeba mówić....Stabilna , sztywna obudowa pomaga tez zachować właściwe proporcje żródeł dzwięku. Osobiście nie lubię gdy Diana Krall ma usta wielkości otwartego wieka fortepianu :-)

 

Materialy takie jak MDF , sklejka czy płyta wiórowa wykazują różne tłumienie drgań dla różnych częstotliwości . Np czas zanikania drgań z zakresu 300-500 Hz jest zupełnie iny niz z zakresu 3000-5000Hz. Obrazowo wygląda to jak widmo wodospadowe głośnika o licznych i silnie zaznaczonych rezonansach. Duży nacisk położyliśmy na to aby w naszych obudowach czas zanikania drgań w miarę ujednolicić dla mozliwie szerokiego pasma .

 

Pozdrawiam

 

Waldek K.

[alutka]

serwus

nie wiem jak znalazłam się na tej stronie ale stało się mam pewien problem no bo jak w każdej szkółce jest technika dziewczynki raczej za nią nie przepadają no ale coż trzeba wyżyć przechodzę do sedna sprawy dostaliśmy pewne zadanie na ktore odpowiedzieć nie jest mi prosto (to pytanie może wydawać się bardzo proste ale dla kogoś kto słucha muzyki i nie obchodzi go co się dzieje w środku ...nie zawsze odpowiedz jest tak oczywista)oto to pytanie:Wyjaśnij dlaczego do słuchania muzyki wykorzystuje sie sprzęt wysokiej jakości(wieża)i używa się zestawów złozonych z kilku róznych głośników?mam nadzieję że ktośwspomoże mnie w odpowiedzi na to trudne pytanie zgóry dziękuję.

[loovcik]

Nie no nie no co to jest jakis rynek czy jak ??

[piter z]

-->ARGOS

 

panie waldku mam do pana pytanie czy mógłby pan podać niektóre z pana wyników badań - chodzi mi o właściwości tłumiące poszczególnych materiałów - oczywiście jeżeli to możliwe ( wkońcu wydał pan na to pieniądze i na tym zarabia )

 

mam także takie pytanie ( możliwe że głupie :) ) - chodzi mi o wykorzystanie jako materiału ołowiu - oczywiście nie na całą obudowe :) ale powiedzmy jakieś przemyślne zaaplikowanie cienkich płytek w miejscach występowania największych drgań obudowy ( centra ścianek ) w celu zwiększenia masy ( ołów jest także bardzo miękki tak więc powinien nieźle tłumić ) - co pan o tym sądzi

 

a co do kolumn to widze że ostatecznie opowiedział się pan za zamkniętymi - i tu mam kolejne pytanie - sądze że nie stosuje pan poprostu głośnika w komorze zaraz zanim lecz dla jednego głośnika robi pan kilka komór jak w kolumnach XT pana roboty - czy nie uważa pan że ostatecznie najlepszą obudową jest zamknięte LT

[mike27]

loovcik

Nie ponjał ty. Otóż chodzi o to by drganie z kolumny poprzez stojaki przenieść na na podłoge. Kolce stosuje sie z dwóch powodów: by zwiekszyć stabilnośc konstrukcji oraz by drganie nie wracało z powrotem na stojak czy kolumne

[mahler]

Rozwiązaniem alternatywnym dla omawianego problemu jest obudowa OTWARTA. ( open baffle, linia transmisyjna, obudowy tubowe )

Powietrze nie jest sprężane i rozprężane jak w obudowie zamkniętej, bass reflex czy obudowie z m. bierną.

Drgania obudowy i rezonanse występują w znikomym, niezauważalnym stopniu.

Niemal całkowicie znika problem wytłumienia, zalewania obudów betonem, ołowiem, zasypywania piaskiem. O obudowach z kamienia nie wspomne.

Obudowa otwarta jest maksymalnie sztywna, w minimalnym stopniu rezonuje/drga i przez to nie wnosi do dźwięku cech własnych.

Problem drgań obudowy zlikwidowany w zarodku i w 99 %

[wierzbowski]

ARGOS>

Dołączę się do pytania jednego z panów powyżej, a więc prosiłbym o podanie jakiś wyników naukowych (jak sądzę) badań na temat wpływu własności materiału obudowy na jakość dźwięku. Bardzo lubię, a wręcz wymagam ścisłości w formułowaniu takich jak ten problemów, czy zagadnień.

Pozdrawiam

[wierzbowski]

Jakoś nie widać odpowiedzi...

[ARGOS]

Witam i przepraszam za złowkę w odpowiedzi . W week-end nie zawsze mam dostęp do netu.

Co do badań- rzezcywiście były one dość kosztowne - nie mówię tu o wykonanie testowych , porównawczych obudów z MDF-u czy płyty wiórówej. Zasadnicze koszty jakie ponieśliśmy na początku naszej drogi to eksperymenty związane z opracowaniem składu i właściwych proporcji naszego materiału. Biorac pod uwagę wysoką masę - na śmietniku wylądowało lekko ponad tonę materiałów. Badaliśmy różne rodzaje żywic , wypełniaczy , modyfikatorów , uelastyczniaczy itp...Ważną sprawą było opracowanie metody pomierzenia interesująchych nas parametrów oraz właściwe zinterpretowanie tych pomiarów. Efektem tych prac jest materiał , który wdrożyliśmy do produkcji . Przy okazji inwestując w dość kosztowne formy odlewnicze. Reasumując- ponieśliśmy dość spore koszty . Mamy zatem nadzieję , że zrozumieją Państwo że nie jesteśmy skłonni dzielić sie swoimi opracowaniami. Jesteśmy za to gotowi do zorganizowania testu porównawczego obudowy kompozytowej i wykonanej z MDF-u . W końcu liczy się efekt dzwiękowy a nie wyniki pomiarów ....

 

Co do tłumieia obudów blachą ołowianą - w ten sposób tłumi ( czy jak oni to nazywają "stroi" ) swoje obudowy m.in Sonus Faber w Amati czy JM Lab w Grande Utopiach. Wzorować zatem będzie się Pan na najlepszych.....

 

Co do obudów , kttóre opracowałem dla Minima Audio ( chodzi o modele Prestige XT i XS) . Skomplikowany kształt wewnętrzny był próbą zminimalizowania rezonansow i fal stojących wewnątrz obudowy i wclae nie był związany z obudową zamkniętą jako taką . W końcu jeden z Prestige'ów to bass-reflex :-) .

 

Faktem jest , że opowiedzieliśmy się za obudowami zamkniętymi.Zalety tego rozwiązania są znane i doceniane w audiofilskim światku. Problemem jest jedynie dostępnośc odpowiednich głośników . Moje dotychczasowe doświadczenia jednoznacznie wskazują na wyższość obudowy zamkniętej nad klasycznym bass-reflexem. Z jednym warunkiem -obudowa taka musi być maksymalnie sztywna i idealnie izolować obydwie strony membrany ( eliminacja drgania ścianek). Ale to długi temat....

Z obudowami typu TL nie mam zbyt dużego doświadczenia więc nie będę się wypowiadał na ich temat( nie chcę zabierac głosu w sprawach o ktorym mam mgliste pojęcie ...)

Co do obudów otwartych - koncepcja ciekawa , obiecująca ale... Tego typu zestawy sa duże i niestety kosztowne - rzekłbym zbyt duże i zbyt kosztowne by liczyć na jakąś sprzedaż . Znam zarówno zalety tego rozwiązania ale znam też niestety jego wady- przy założeniu że mówimy o działalności handlowej a nie o rozważaniach teoretycznych lub twórczości DIY.

 

Pozdrawiam

 

Waldek K

[mahler]

Mówimy o wadach i zaletach akustycznych obudów a nie o wadach ekonomicznych i przeszkodach handlowych.

Idąc tym torem B&W swoje Matrixy zrobił z paździeża.

Nie wydaje mi się, żeby odlewane obudowy z kompozytów były tańsze od jakiejkolwiek "klasycznej" z MDF. Natomiast te pierwsze swoje zadanie napewno spełniają lepiej, szczególnie w obudowach zamkniętych.

[ARGOS]

---> mahler

 

Przyczyny ekonomiczne i handlowe są dla nas barierą do ujawniania szczegółów naszego rozwiązania.

"Klasyczne " materiały na obudowy są rzeczywiście sporo tańsze od odlewów-jednak zalety , a przede wszystkim DUŻE różnice w brzmieniu na korzyść obudów kompozytowych skłoniły nas do stosowania właśnie tego a nie innego rozwiązania. Proszę mi wierzyć - gdyby różnice były nieznaczne nie komplikowalibyśmy sobie życia formami itp osprzętem . Łatwiej byłoby nawiązać kooperację z dobrym stolarzem....

Zalety tego typu rozwiązań ( mówię o kompozytowych odlewach) są doceniane przez kilku naprawdę uznanych producentów - B&W w Nautilusach ( obdowa średniotowówki) ,SonusFaber Exstrema( "rdzeń" obudowy) czy Kharma a także kilku innych. Barierą do powszechniejszego stosowania tego typu rozwiązan są na pewno względy ekonomiczne ( formy są naprawdę kosztowne , niektóre materiały również...) oraz problemy technologiczne ( żywice mają tendencje do tzw. skórczów ( zmiana wymiarów gotowego odlewu względem wymiarów formy) W naszym przypadku nie obyło się bez pomocy fachowcow z zewnątrz .

Jednak najważniejszym problemem jest "zneultralizowanie" energii wypromieniowanej przez tylną stronę membrany, tak by w żaden sposób nie wpływała na to co dzieje sie na zewnątrz obudowy. W żaden - w tym także przez drgania obudowy. Jedną z metod jest tłumienie przez wysoką masę . RZeczywiście - ciężka obudowa nie drży - energia wynikająca z ruchu membrany , czy wynikająca z zmian ciśnienia wewnątzr obudowy jest zbyt mała by pobudzic do pasożytniczych drgan dużą masę .Jednak sama wysoka masa nie jest rozwiązaniem - niewytracona energia odbija wewnątrz obudowy krąży koniec końców i tak wracając na membranę -opózniona i zniekształcona - będąc tylko źródłem dodatkowych problemów.

Zbyt sztywne materiały czy materiały o złej strukturze wewnętrznej nie pochłaniają energii - zamieniając ją na ciepło . . Do takich "niebezpiecznych " materiałów należy beton - wprowadza on wyraźne podbarwienia.Zasadniczym problemem jest zapewninie zarówno odpowiedniej masy jak i odpowiedniej stratności wewnętrznej.

 

Wracając do zasadniczego tematu wątku - wpływu drgań obudowy na jakość dzwięku- proszę zwrócic uwagę na fakt że powyżej pewnego pułapu jakościowego , kolumny zaczynają sioę rożnić przede wszystkim nakładami na wykonanie obudowy. Głośniki w dobrych , drogich kolumnach z grubsza prezentuja podobny poziom cenowo-jakościowy( np. Utopie , Wilsony , Zollery ( technologia Focala) pojawia się gdzieniegdzie Thiel ( ceramiki) , Dynaudio , ScanSpeak czy inne .Wszystkie te głośniki prezentują podobny ,wysoki poziom jakościowy- pomimo różnic technologicznych , materiałowych , pomimo ewidentnych różnic brzmieniowych .

Jadąc od dołu cennika - najprostsze kolumny maja zwykłe skrzynki z cienkiej płyty wiórowej , wyżej - pojawiają się wzmocnienia , dalej MDF ,MDF+ wzmocnienia , drewno , wzrasta grubość ścianek , pojawiają się kratownice ( B&W -Matrix , obudowy AudioPhysic'a czy Chario) łączy się różne materiały np. MDF+beton ( Thiel czy Jamo -nie pamiętam modelu- z magnezowym Seasem) .

W pewnym momencie , gdy z samych głośników wiele więcej "wycisnąć" sie nie da - producenci zaczynają szukać innych miejsc , gdzie można uzyskać znaczący przyrost jakości . Podkreślam słowo ZNACZĄCY , bo nie mówimy o różnicach pomiędzy różnymi typami rezystorów w zwrotnicy. I tu obudowa , jej sztywność i możliwości pochłaniania drgan daje naprawdę duże pole do popisu. Wiele firm szuka tu swoich firmowych rozwiązań - najbardziej spektakularnymi przykładami są m. in wspomniana Kharma , czy Marlan (B&W) .

 

Pozdrawiam

 

Waldek K

[piter z]

no coż ja moge tylko powiedzieć że ostatnio wpadłem na pomysł totalnie bezkompromisowych obudów - tylko zanim się pochwale pomysłem to musze sprawdzić czy już ktoś nie był wcześniej :)

 

pomysł ten nie jest jeszcze sprawdzony w żaden sposób ale poprostu że tak powiem musi działać - powiem tylko że użycie takich odudów miało by sens tylko i wyłącznie w przypadku bardzo drogich przetworników ponieważ takie obudowy nie były by tanie ( dużo materiału i spore skomplikowanie ) ale wydaje się że sprawdzić ten pomysł warto

 

ps. macie może linki w których by było przedstawione i wytłumaczone jak są zbudowane obudowy kharma i marlan

[kazik]

głośniki wmontowane w ścianę między dwoma pokojami? :)

[ARGOS]

Witam

 

Nawiązując do tematu wpływu drgań na odbiór muzyki miło mi odesłać Państwa do najnowszego numeru miesięcznika AUDIO ( 2/2005) , gdzie w ramach cyklu AudioSzołek opisany został eksperyment - porównanie naszej kompozytowej obudowy z "klasyczną " wykonaną z MDF-u.

 

Pozdrawiamy

[dudivan]

kazik, takie rozwiazanie jest stosowane w studiach nagraniowych (duze monitory)

[soso]

Mam takie male pytanie: Czy te wpisy tu to seria czy tak dla jaj?

 

Watek wydaje mi sie powinien znalezc sie na bocznicy, panie luufcik. Bylo juz o lezeniu na podlodze nogami do tylu (o ile ktos wie co to znaczy) a teraz o smolowaniu podlogi. No ludzie....

 

pzdrw

 

soso

[argus]

=>soso Nie wydaje mi się, żeby problem był wydumany czy mało ważny. Walka z niepożądanymi drganiami czy to w obrębie samej obudowy głośnikowej, czy też w pomieszczeniu odsłuchowym (lub jego komponentach -> podłoga np.) to rzecz co najmniej tak samo ważna, jak inne sieriozne tematy stadami plączące się po Forum :). Inna sprawa, że pewne bardziej szczegółowe kwestie bardziej pasują do działu DIY, ale może i lepiej, że dyskusja toczy się w "głównej" części Forum - może dzięki temu wzrośnie ogółny poziom "świadomości technicznej" audiofilskiego światka :))) .

Pozdrawiam

[bussboy]

TROKS rulezzzzz!!! :))))

[argus]

OK, poszło :)

[bogdan_]

dużo i mądrze zostało powiedziane na temat, dodam tylko, że materiał jest bardzo ważny ale sensowniej zastosować dużą ilość wzmocnien niż bardzo grube ścianki. Słucham teraz na obudowach TL (linia transmisyjna) i zastosowanie wzmacniajacych ścianek max co 20cm, które jednocześnie są kanałami oraz odpowiednie ich ułozenie aby nie było ścianek równoległych do siebie dało znakomite rezultaty, dodatkowe wytłumienie płytą pilśniowa i krzywa gąbką oraz bawełną znacznie poprawia jakość. Obydowa do tonów średnich jest jeszcze lepiej zrobiona :z płyty MDF wytłumionej pilśniówką i weną + nałożenie grubej warstwy szpachli chemoutwardzalnej -sztywna jak skała a tłumienie wewnątrz rewelacyjne.

[loovcik]

Dzieki wszystkim za informacje (chociaz nie wszystko jeszcze do konca rozumiem, ale juz sporo wiecej).

Pzdr

[soso]

No fajnie. Smarujemy parkiet lepikiem i doklejamy kolumny. I to sie nazywa rozwiazanie?

 

pzdrw

 

soso

[asmodeus]

Witajcie,

 

Koledzy, mam problem ... otóż obecnie szukam dla siebie zestawu głośników, no i jak już znalazłem, że ładnie wyglądają, względnie dobrze grają ... to bardzo szybko okazało się że całe drżą, dosłownie czuć jak pod wpływem basu ścianki obudowy rozchylają się na boki.

 

Póki co przychodzi mi na myśl zastosowanie mat bitumicznych takich jak się używa do wygłuszania samochodów, ale to taki pomysł na szybko ... może koledzy mają inny pomysł ??

 

Obudowa wąska smukła, brak możliwości montażu w środku wzmocnień chyba że jakieś listwy na wymiar wklejone.

 

pozdrawiam,

Piotr

[jaculek63]

Może jakieś czszegóły dotyczące owych kolumn bo w ciemno trudno coś doradzic.

[asmodeus]

Wymiary:

Wysokość: 100cm

szerokość: 20cm

głębokość: 25cm

 

Waga: 28kg

 

Głośniki:

2 głośniki niskotonowe 160mm po 120W

1 głośnik wysokotonowy

1 głośnik piezo czy coś podobnego do bardzo wysokich tonów

 

Obudowa wygląda jak była by z tektury prasowanej, niby strasznie twarda ale skrobiąc nożem można wyodrębnić kawałeczki jak z kartonu.

 

Całość wygląda solidnie, dźwięk również zadowalający.

 

Najpierw chcę obudowę usztywnić, a z czasem spróbować zainstalować droższe głośniki.

[areczek]

Chodzi o to aby kolumna była''trzymana''poprzez twardość kolców czy ciężar dociążeń i aby się nie poruszała w takt wibracji które pochodzą od głośników które z kolei rozedrgują całą kolumnę i tworzą wiele nakładających się drgań.W dalszym rozrachunku te wibracje zakłócają pracę głośników gdyż zamiast głośnik drgać w takt tylko doprowadzonego sygnału zostaje pobudzany przez dodatkowe drgania pasożytnicze,a to zaburza jego pracę.

[asmodeus]

Areczek ... chodzi właśnie o te drgania niepożądane ... bo dźwięk z głośników jest strasznie zagłuszany z boków obudowy.

 

Sama kolumna sztywno stoi na kolcach, ale drgania boków doprowadzają mnie do szału.

 

Kolumnę okryłem kocami, kołdrą i.... poprawa 100%, nagle pojawiły się niskie tony w całym pokoju a nie tylko na wysokości membran jak to było wcześniej.

[areczek]

Widocznie obudowa jest nie na tyle sztywna na ile być powinna.Bez obaw wkleić żebra usztywniające.