Jakość - dla każdego coś innego?i dobrze

[keyop]

=> Zbig

 

Najzabawniejsze w systemach ISO z serii 9000 jest to, że wcale nie gwarantują dobrej jakości, a jedynie powtarzalność

i przewidywalność (w tym również przewidywalność liczby egzemplarzy produktu z odhyleniami jakościowymi).

O ile umiem docenić wartość która z tego płynie (i dla firmy, i dla klientów), o tyle nie mam zamiaru

nikomu wmawiać że dobrze wdrożone ISO przekłada się na lepszej jakości produkty.

 

I naprawdę czasami wolę dobre (nawet jeśli z pewnym poziomem ryzyka) niż mierne ale za to przewidywalne.

Wolę iść do małej knajpki gdzie najpewniej dostanę dobre jedzenie chyba że akurat kucharz ma zły dzień

(co mu się zdarza średnio raz w miesiącu), niż iść do Pizzy Hut i zjeść tak samo kiepski wyrób pizzopodobny

jak codziennie. Ze sprzętem audio czy elektronicznym jest podobnie.

[xtr99999]

->keyop Twoja wypowiedz była długa i nacecowana emocjami, a temat jakosci w organizacji tego nie lubi....widzisz w kilku miejscach negujesz pewne założenia wynikające z samej istoty organizacji...piszesz ze trzeba dokonywać okresowych zmian - a to nie prawda trzeba dokonywac okresowych przeglądów - to duża róznica....dla czytelników np.."Faktu " niezauważalna .....:-). Mam jedną jeszcze uwagę - informatycy - z całym szacunkiem ( to częsć mojego wykształecenia ) bardoz często szukają w metodach jakości skrajnych częsci przedziłu zmienności, w których mogą one nie działac...tak jak algorytm..z tą róznicą, ze system jakości to nie algorytm tylko zarządzanie...cieżko jest informatykowi przestawić się na kategorie myślenia w kontekscie organizacji zamiast wykonawstwa....

Tym bardziej irytuje mnie podział na technicznych i menedzerów ....owszem techniczni towrzą ale menedzerowie okreslaja spojne cele i integruja wiele systemow działających w firmie..( min podsystem jakości..no chyba że jest TQM...) wierz mi ze sam techniczny nie jest w staie uciagnac organizacji ani odwrotnie...i po to są organizacje....żeby osiągnąć efekt synergii. Pozdrawiam

[xtr99999]

a tak w ogole wiecie po co powstały sformalizowane systemu zarządzania jakościa , srodwiskiem czy tez bezpieczenstwem?

 

- po to żeby uniknąć ciągłych auditów drugiej storny ( klienta, dostawcy ,etc) a że pózniej okazały się swietnym narządziem na okiełznanie organizacji i doskonalenie produktu i korzystania z informacji klienta na temat jego satyfakcji..to już inna sprawa...

[americano]

A KTO BEDZIE DOKONYWAL OCENE TYCH CO DOKONUJA "OKRESOWYCH PRZEGLADOW" I SAMI OCENIAJA ? ;)

[xtr99999]

to jest americano akredytacja umocowana przez ustawodawce w Polsce to PCA, w Niemczech TGA/DAR

[americano]

aha, dzieki ;)

A kto z nich nie bierze lapowek ?

[jar1]

>xtr99999

 

Nie, no powiedz, że jaja se robisz. Alboś swieżo po kursie...:-)

[xtr99999]

kursy są dobre dla studentow i sfrustrowanych.....miłego dnia...a co do łapówek to nie znam takiego słowa...

[americano]

:-o

[R.u.s.t]

xtr99999

Jak to nie znasz slowa" łapówka"?

Przecież uzyłeś takowego w swoim woisie :-)

 

Proszę nie obrażać uczestników dyskusji.

Bez ssssssssssybilantów. proszę :-)

 

Pozdrawiam

[keyop]

=> xtr99999

 

Moja wypowiedź była nacechowana emocjami, gdyż irytują mnie ludzie znający idealne przepisy na zbawienie świata

i niezdolni do zauważenia, jak mało ich przepisy miewają wspólnego z rzeczywostością.

 

> widzisz w kilku miejscach negujesz pewne założenia wynikające z samej istoty organizacji...

> piszesz ze trzeba dokonywać okresowych zmian

 

Zacznij może czytać co do Ciebie piszę?

 

Mówiłem coś wręcz przeciwnego - że menedżerowie upierają się wprowadzać zmiany dla zmian, podczas

gdy te zmiany jedynie przeszkadzają w pracy.

 

> - a to nie prawda trzeba dokonywac okresowych przeglądów - to duża róznica...

 

Owszem - to duża różnica. Przegląd jest tylko prologiem do zmiany - zmiany wprowadzamy dopiero po zapoznaniu się

z wynikami przeglądu ;)

 

O ile zgadzam się, że przeglądy są potrzebne do uzyskania informacji o tym, co się dzieje, to widzę często, jak bardzo

nieprawdziwe informacje są tam wpisywane. I jak bardzo niemile widziane jest pisanie prawdy. I jak doskonale są skonstruowane

formularze do wypełnienia - żeby w miarę możliwości żadnych naprawdę sensownych informacji nie przekazać.

 

Niestety, okrosowe przeglądy i oceny w dużych firmach w prawie 100% przypadków są niwiarygodnej klasy bullshiterką. Żaden

idealizm Twój czy kogoś innego chyba tego nie jest w stanie zmienić. Jeśli natomiast masz złudzenia i uważasz, że wyniki takich

przeglądów są na ogół miarodajne i obiektywne, to znaczy że żyjesz w dość znanej rzeczywistości równoległej - rzeczywistości

manadżerskiej.

 

> cieżko jest informatykowi przestawić się na kategorie myślenia w kontekscie organizacji zamiast wykonawstwa...

 

Z obserwacji wynika, że łatwiej niż manadżerowi zrozumieć, że nie on wytwarza produkt i że przede wszystkim w jego

wytwarzaniu nie powinien przeszkadzać skoro nie umie pomóc.

 

Uwaga: nie twierdzę, że wszyscy manadżerowie są tacy - spotkałem kilku bardzo dobrych, którzy umieli działać twórczo

i poprawiać pracę zespołu. Ale to niebywała rzadkość.

 

Po drugie: nie twierdzę (choć próbujesz mi to wmawiać), że manadżerowie nie są potrzebni lub że zespół techniczny

wystarczy do osiągnięcia sukcesu rynkowego - nic dalszego od prawdy.

 

Ale bardzo drażni mnie:

- samozadowolenie manadżerów ze swojego działania polegającego na utrudnianiu pracy innych

- samozadowolenie specjalistów od doskonalenia procesów, którzy uważają, że wprowadzane przez nich zmiany

prowadzą do poprawy jakości czegokolwiek lub lepszego zaspokajania faktycznych potrzeb klienta.

Już raz napisałem - jest to albo naiwność, albo hipokryzja. W tym konkretnym przypadku - podejrzewam raczej

naiwność.

 

A czy zechcesz mi odpowiedzieć na pytanie, jak jest z pomiarem skutków reorganizacji oraz z pomiarem rzeczywistej liczby

nieudanych projektów ,,naprawczych''?

 

Co do faktu posiadania przez Ciebie wykszatałcenia informatycznego - bardzo mnie on cieszy. Tym bardziej zrozumiały

powinien być dla Ciebie Dilbert, gdy zajrzysz i zobaczysz siebie samego oraz znane sobie osoby na jego stronach.

Chyba, że nie zobaczysz - wtedy gorzej...

[xtr99999]

_>widze wTwoich poglądach na zarządzanie Keyop czysty marksizm...ale nie będę rozwlekał tego wątku...nie ma po co...niestety skoro menedzerowie przeszkadzaja wykonawczym w pracy to zwolnijmy menedzerów- juz nie będą przeszkadzali tym cudownym wykonawcom...( powiedzmy ze 10 inzynierom powiemy zeby cos zaprojektowali..np algorytm..powstanie 10 roznych algorytmow.....MENEDZEROWIE SA PO TO ABY OKRESLAC JEDNOSC CELU )..zorganizujmy lewackie bojówki i zobaczymy jakie produkty będziesz mógł wtedy kupic...dla mnie bliżej ci do komunizmu niż do jakości....a propos mylisz działania koerkcyjne, z korygującycmi i zapobiegawczymi...wiem napiszesz ze to przeciez to samo....:-)

to mój ostatni wpis w tym wątku....komunizm mnie brzydzi....

[keyop]

=> xtr99999

 

Marksistą organizacyjnym nie jestem. Manadżerem też zresztą nie - ale pracuję z bardzo dobrymi i ich pracę szanuję.

Zresztą moje opinie na temat patologii organizacyjnych pochodzą często właśnie od manadżerów - tych, którzy *potrafią*

innym w pracy nie przeszkadzać, ale pomagać.

 

I nie, nie mylę:

- diagnostyki

- działań zapobiegawczych

- działań korekcyjnych

- naprawy szkód

- minimalizacji skutków katastrofy.

 

Jeśli nie chcesz zrozumieć o czym piszę - a piszę o patologiach w kulturze dużych korporacji - to faktycznie nie ma sensu

dalej rozmawiać. Niestety, wyrywanie wypowiedzi z kontekstu bez zrozumienia całości to nie jest droga do porozumienia.

 

Mnie komunizm nie brzydzi chyba aż tak bardzo, jak bezmyślność oraz postawa ,,ja zawsze wiem lepiej choćby wbrew

faktom''.

[argus]

=>xtr99999 Nie rozumiem, dlaczego mieszasz do dyskuski politykę ??? Jak na razie widzę, że keyop próbuje (na razie bezskutecznie) wyjaśnić ci pierwszą podstawową zasadę zarządzania (dawno mnie tego uczyli, ale chyba jeszcze pamietam), że jakiekolwiek zmiany w procesie (czy to produkcyjnym, czy w czymkolwiek innym, co da sie zdefiniować jako proces) wprowadza się wtedy i tylko wtedy, gdy jego efekty zaczynają być niezadowalające (co wynika z okresowych ocen) - inne zmiany to tylko sztuka dla sztuki. Inną sprawą jest sytuacja, w której pojawiają się nowe potrzeby do zaspokojenia, ale wtedy raczej inicjuje sie nowe procesy, a nie wcinaq sie w te, które efektywnie funkcjonują :). I DOBRY menedżer to rozumie .

Pozdrawiam

[jar1]

>...komunizm mnie brzydzi....

 

I napewno sprzątanie w kuchni też;-)

A samochód z krateczką już jest? Czy dopiero obiecali?

[americano]

keyop Ty naprawde jestes realista i sporo wiesz - respect !

Dobry manager to taki ktory ma ogromna wiedze merytoryczna o pracy swoich podwladnych, DAJE DOBRY PRZYKLAD i jest szanowany przez pracownikow.

Poza tym szanuje innych i nie dziala na zasadzie kija i marchewki (jak to czesto ma miejsce). Znam jednego takiego osobiscie (niestety tylko jednego).

W duzych organizacjach jest tak jak w panstwie z nadmiernie rozbudowana biurokracja. Nie chodzi tylko o zly przeplyw informacji, ale i o to, ze zbyt wiele osob pelni funkcje polegajace tak naprawde na utrudnianiu pracy innym, odwracaniu uwagi od spraw naprawde istotnych i na DZIALANIACH POZORNYCH majacych na celu "uzasadnienie ich potrzeby zatrudnienia i wysokich zarobkow".

[jar1]

Oto przepis na 'reorganizację' firmy i wprowadzanie systemów jakości:-)

(Sorry, ze drugi raz, ale nie mogłem sie oprzeć)

 

Umieść 5 szympansów w jednym pokoju.

Zawieś banana przy suficie i ustaw drabinę pozwalającą dotrzeć do banana.

Upewnij się, że nie ma innego sposobu by schwytać banana.

Zainstaluj system, który będzie miał za zadanie wylać lodowatą wodę w całym

pomieszczeniu (oczywiście przez sufit) jak tylko któryś z szympansów

zacznie wchodzić po drabinie. Szympansy szybko się nauczą, że nie należy

wdrapywać się na drabinę.

Po jakimś czasie wyłącz system "polewania lodowatą wodą".

Teraz zastąp jednego z szympansów na nowego.

Ten ostatni wejdzie po drabinie i nie wiedząc czemu dostanie wp... od

innych.

Zastąp jeszcze jednego ze starych szympansów nowym.

Ten też dostanie wp... , i to szympans numer 6 (ten, który był przed nim

wprowadzony) będzie bił najmocniej.

Kontynuuj wymianę starych szympansów na nowych, aż będą sami nowi.

Zauważysz, że żaden z nich nie będzie się starał wchodzić na drabinę, a

jeżeli trafi się jeden, który o tym choćby pomyśli, to na pewno dostanie

wp... od pozostałych. Najgorsze jest to, że żaden z nich nie wie dlaczego.

 

Tak też rodzi się funkcjonowanie i kultura firmy.

Teraz wiesz jaki jest proces, dlaczego przyspiesza się wymianę "dinozaurów"

na "młodych", dlaczego nie dostaniesz banana, i dlaczego twój

współpracownik staje się twoim najgorszym wrogiem...."

[Rafał]

A jak już jest tu mądrala od tych spraw, to może mi wyjaśni skąd się wziął ten potworek językowy "audit"? Chciałem tu dalej napisać trochę złośliwości ale mi się już odechciało. Nawet tych parę zdań z tym specyficznym słwnictwem wszystko wyjaśnia. Ot - nowomowa. Komu mało, może zajrzeć do norm. A potem do literatury. Służąca jak każda nowomowa wszędzie i zawsze ukryciu tego samego, że nic się za tymi słowami nie kryje.

[keyop]

=> americano

 

Wiesz, smutne jest w tym wszystkim to, że masz zupełną rację. Zgadzam się całkowicie z Twoja diagnozą problemu

dużych organizacji - sam to obserwuję w wielu (na szczęście z boku, poniekąd z pozycji konsultanta). I strasznie mnie

mierzi marnowanie ludzkich wysiłĸów i zdolności oraz utrudnianie sobie nawzajem życia, w dodatku kosztem obniżenia

skuteczności działania i zysków - zamiast wykonywania dobrej, solidnej pracy.

 

Co do kija i marchewki - jeden bardzo profesjonalny amerykański menadżer, którego spotkałem, pracował metodą

pokazywania ludziom jak bardzo szanuje i docenia wyniki ich pracy i ich wiedzę. I co z tego, że zdawałem sobie świetnie

sprawę z tego, że to jest technika zarządzania ludźmi - na mnie to też działało.

 

Niestety, to jest naprawdę rzadkość.

[wieloch]

No widzę że się rozwinęło.

Dodam do tego że systemy zarządzania jakością z poziomu menagementu (czytaj przez planowanie , z góry dane procedury, sterowanie procesami - szeroko rozumiane pochodne TQM) dają poczucie kontroli menedżerom (słupki liczby i inne "mierzalne" rzczy). Jednak z organizacji dla których pracowałem (i były to globalne koncerny) najefektywniejsze i najbardziej szanowane przez pracowników były takie, które zarządzły przez wartości (z poziomu wspólnych wartości, kreowanych i definiowanych przez liniowych pracowników - szerko pojęty empowerment) oraz działające w oparciu o kaizen i pochodne systemy (też skupiające uwagę na procesie i jego uatawicznym usprawnianiu przez zaangażowanie "ideologiczne" szeregowych pracowników). No ale przecież "zachodni" manager nigdy nie wypuści pełnej kontroli, prestiżu i możliwości wdrażania swoich jedynie słusznych koncepcji! A wspieranie, rozwijanie i suchanie pracowników do dla niego potwarz...

Stąd moje zdegustowanie kiedy zbrałem się za 6 sigma (z zawodowej ciekawości) i natknąłem się na cytowaną i NOWATORSKĄ definicję jakości.

[xtr99999]

coż miałem się nie odzywać..ale panowie to miałaa być dyskusja a nie pranie kompleksów a co do auta z kratką.. land cruiser ma homologacje czy sie podoba czy nie...:-) z pozdrowieniami od mangementu....pozdraiwamy ziemię..no to pewnie już czujecie triumf...my go odczuamy czsciej..a wy pracujcie...pracujcie...w końcu to na nas pracujecie....

[Zbig]

>keyop

 

"I naprawdę czasami wolę dobre (nawet jeśli z pewnym poziomem ryzyka) niż mierne ale za to przewidywalne..."

 

Dwie uwagi:

 

1. Chyba patrzysz na to przez pryzmat produkcji jednostkowej. Wszystko ok, jeśli chcesz nakarmić siebie. Sytuacja zmienia się, gdy do nakarmienia jest 1000 osób.

 

2. A próbowałeś kiedyś szukać tej fajnej małej knajpki chcąc rano zjeść szybkie śniadanie po drodze? Wszystko oprócz McDonalda zamknięte na głucho. Nawet w supermarkecie otwieranym od 8:00 (Auchan) żaden bar/restauracja niczego nie wydaje przed 9:00.

[Rafał]

I dlatego zaleca się jeść śniadanie w domu ;-)

[alfred]

skąd wy wszyscy się bierzecie???

[keyop]

=> Zbig

 

Ale ja naprawdę bardzo doceniam przewidywalność i powtarzalnośc produkcji. I doskonale rozumiem, że jest to krytycznie

ważne przy produkcji na dużą skalę.

Niemniej jeśli w kwestii nie decydującej o życiu i śmierci będę miał do wyboru mierne i przewidywalne, a mające szanse na

wybitność choć mniej przewidywalne, to czasem dam się skusić.

 

A w międzyczasie będę od czasu do czasu przypominał osobom huraoptymistycznie nastawionym do tematu zarządzania

jakością, że w zarządzaniu jakością wcale nie chodzi o zapewnienie wysokiej jakości, a znaczek ISO czy innego ciała

standaryzacyjnego nie oznacza, że dostaniemy dobry produkt, tylko taki sam jak wszyscy inni klienci. Bo brak związku

między procedurami i doskonałością organizacyjną, a produkcją dobrych wyrobów nie ma związku przyczynowo-skutkowego,

a korelacja jest słaba (patrz niesławna Motorola, jej arcykoszmarne, acz nieźle się przedające, telefony oraz szacowna

metodologia six sigma, zapewniająca być może sukces korporacyjny, ale nie korzyść klienta).

[Zbig]

"Niemniej jeśli w kwestii nie decydującej o życiu i śmierci będę miał do wyboru mierne i przewidywalne, a mające szanse na

wybitność choć mniej przewidywalne, to czasem dam się skusić."

 

Pierwsze nie wyklucza drugiego. Podejście nr dwa stosujesz rozwiązując aktualne kluczowe problemy, angażując do tego najlepszych ludzi, podczas gdy cała reszta ma być po prostu pod kontrolą przy użyciu podejścia nr 1. Tak jest po prostu najefektywniej. Oczywiście mam na myśli raczej duże systemy produkcyjne niż projekty informatyczne, w których z założenia poziom przewidywalności musi być znacznie niższy.

[Zbig]

>alfred

 

A co, boisz się lodówkę otworzyć?

[Zbig]

>Rafał

 

Audit wziął się z byle jakiego tłumaczenia norm ISO 9000 przez PCBC. Po polsku powinno być audyt. Podobnie jak quality manual to nie żadna księga jakości tylko podręcznik.

[jar1]

A co Ałfredzie, marzy Ci się też kariara Rocki Felera?:-)

Pucybutem już jesteś...

[bitrate]

xtr99999 napisał "powiedzmy ze 10 inzynierom powiemy zeby cos zaprojektowali..np algorytm..powstanie 10 roznych algorytmow.....MENEDZEROWIE SA PO TO ABY OKRESLAC JEDNOSC CELU"

 

Tak ale każdy z tych algorytmów będzie spełniał założenia konstrukcyjne ,specyfikację projektu

 

A tak w ogóle najbardziej kreatywne ,nowatorskie projekty powstają wtedy gdy zespół inżynierów dostanie "wolną rękę " np. sławny Skunk Works dział tajnych opracowań firmy Lockheed Martin

Pozdrawiam