Jakość - dla każdego coś innego?i dobrze

[Rafał]

> xtr9999

 

Właściwie Zbig to już napisał ale postawię kropke nad "i". Przyznałeś się do zauditowania 900 firm. Pytanie brzmi, w ilu przypadkach orientowałeś się w zagadnieniach technologicznych produkcji oraz wymogach prawnych odnoszących się do procesów produkcyjnych czy gotowych wyrobów. Pytam w ilu wypadkach wiedziałeś, co właściwie robisz? Oczywiście mogła trafić kosa na kamień. Ryzykuję ale chyba niedużo, bo jakoś nie napisaleś, że specjalizujesz się dziedzinie przemysłu jakiegoś tam czy usług jakiśch tam. A pytam o to, bo tu tkwi wlaśnie zasadniczy problem. Bo rozwiązania opisane w normach mogą mieć owszem ogólny charakter ale w praktycznym zastosowaniu powinny być ściśle dostosowane do konkretnego przypadku. Tylko, kto to ocenia? No i ile to w rezultacie jest warte?

[dudivan]

Rafal - a kogo to obchodzi ? Wazne, ze za to placa i geszeft sie kreci. W sferze produkcji ludzie sa coraz mniej potrzebni, ile mozna upchac w uslugach itd. Trzeba jakies zajecia dla ludzi wymyslac.

[xtr99999]

jeśli się orientujesz, jako audiotr wiodący audituje budowę systemu jakości i organizację natomiast procesy auditują auditorzy eksperci w danej branży, więc nie ma mozliwości trafienia kosy na kamień przykładowo na najbliższy audit jedzie skład: auditor wiodący i 11-tu auditorów ekspertów w tym wypadku specjalistów z dziedziny elektrochemii. Auditorem ekspertem zostaje się u nas mając co najmniej 10 letni staż przy danym typie produkcji, identyczne wykształcenie co najmniej magisterskie, etc...

[Zbig]

Tak myślałem że to petrochemia. Któż inny miałby kasę aby opłacać taką ekipę. Za zachodnią granicą? Czyżby PKN Orlen zamierzał certyfikować tę swoją sieć dystrybucji i sprzedaży w Niemczech?

 

Widzisz xtr99999, ja jestem daleki od dyskredytowania systemów jakości i twierdzenia że są nieprzydatne. Ale jak spotykam takie fundamentalistyczne podejście jak twoje, to mi się nóż w kieszeni otwiera.

 

Co do auditorów ekspertów, to te ww. wymagania są oczywiste, co nie zmienia faktu, że są dość słabo opłacani w stosunku do stawianych im wymagań, co okrutnie skutecznie weryfikuje reprezentowany przez nich poziom.

 

Mój kolega, który pracuje w jednej z największych firm telekomunikacyjnych i od lat odpowiada za kontakty z jednostkami certyfikującymi stwierdził, że obserwuje postępującą pauperyzację zawodu auditora systemów jakości, co objawia się m.in. coraz większym udziałem kobiet, które jak wiadomo wciąż zarabiają średnio o ok. 30% mniej od mężczyzn przy podobnych kwalifikacjach.

[xtr99999]

-> zbig napisałem elektrochemików a nie petrochemików.... a co do pauperyzacji to załezy czy ekspert jest zewnętrzny czy zatrudniony przez jenostkę, jego gratyfikacja jest wtedy około 5 krotnie wyższa, co innego w wypadku auditora wiodącego..ale o tym nie wolno mi mówić ...bo raczej to proces odwrotny do pauperyzacji...tym bardziej jak masz status senior auditor...pozdrawiam

[jar1]

dudivan, 20 Lut 2005, 17:05

 

>Rafal - a kogo to obchodzi ? Wazne, ze za to placa i geszeft sie kreci. W sferze produkcji ludzie

>sa coraz mniej potrzebni, ile mozna upchac w uslugach itd. Trzeba jakies zajecia dla ludzi wymyslac.

 

Widzę, że są jednak tematy, co do których nie musimy sie kłócić;-)

[jar1]

A swoją drogą to jeszcze nie słyszałem jeszcze takiego argumentu na potwiedzenie słuszności tego typu działalności: kto przeciw to komuch:-)))

Tego chyba nie ma w procedurach, czyli otrzymaliśmy w darze 'audytorską wartość dodaną':-)

[xtr99999]

tak...a poza tym w polskim piekle wszystko ok?..no pewie że ok.....wrzucmy goscia do cysterny..nie mowi tego co jar chce slyszec.........ciekawe kiedy w Polsce skonczy sie bessewisserstwo, czasy żłotej rączki, zawisc i janosikowa postawa......

[xtr99999]

no i oczywiscie najlepiej zeby jak kali kupuje to wszystko było za darmo..ale jak kalemu płacą to jak najwięcej...ale nie ma tak dobrze panowie i chwała...

[xtr99999]

no a to jest setny wpis :-)

[Zbig]

Taaak, sto wpisów, ale nie powiem abym się czegoś nowego dowiedział. A może by Yohari przyszedł i otworzył to okno ;-)

[keyop]

=> xtr99999

 

>tak...a poza tym w polskim piekle wszystko ok?..no pewie że ok.....wrzucmy goscia do cysterny..

 

Zadziwia mnie, że nie dało Ci do myślenia, że w tym wątku wypowiada się przynajmniej kilka osób, które mają zawodowo

do czynienia z Twoją dyscypliną i jakoś nikt nie chce się zgodzić z Tobą, ale wszyscy zgadzają się między sobą.

 

Naprawdę nie masz nawet cienia wątpliwości, że Ty jesteś jedynym mądrym, a reszta się nie zna, a w dodatku bredzi?

Jeśli tak, to zadziwia mnie Twoje dobre samopoczucie...

 

Co do głównego tematu tego wątku - chciałeś znaleźć prosty, proceduralny przepis na ocenianie sprzętu audio, tak żeby

zmierzyć pewną liczbę parametrów, a potem bez słuchania mówić dobre-lepsze-fatalne. Nie zaskakuje mnie nawet bardzo,

że Twoje skłonności zawodowe nasuną Ci potrzebę i nadzieję znalezienia takiego rozwiązania - tyle tylko, że świat czasami

odmawia nam zgody na opisanie go prostymi i jednoznacznymi regułkami... Zwłaszcza, gdy w grę wchodzą aspekty

estetyczno-emocjonalne, a tak właśnie jest z doborem sprzętu grającego do gustów słuchaczy.

 

BTW, czy może w polityce jesteś zwolennikiem Korwina-Mikke? On też lubi proste, mierzalne rozwiązania...

[Zbig]

"...wrzucmy goscia do cysterny.."

 

Dobra myśl!

 

 

Eee, żartowałem. Tak sobie myślę, że jakbym auditował 900 firm, to też bym się uodpornił na krytykę. Albo oszalał :-) Swoją drogą, jak się zapoznałem z trzecim wydaniem ISO serii 9000, to zacząłem podejrzewać, że ktoś miał trochę nierówno pod pułapem. Z tego co widziałem i słyszałem, to do dzisiaj auditorzy mają poważne problemy z interpretacją niektórych wymagań tego dzieła.

 

No właśnie. Już pięć lat minęło. Xtr99999, uświadom nas proszę, czy już coś wiadomo kiedy ukaże się czwarta edycja?

[Zbig]

A wracając do tematu wątku, to w takich klasowo-punktowych systemach oceny lubują się chyba Niemcy. Absoluteszpicenklassenojnundnojncyśkomadraj, czy jakoś tak...

[xtr99999]

dobrze panowie ...skoro wy macie racje i jest was kilku to obublikujcie to .....zrobcie cena na tą pozycje 100$ i sprzedajcie..oczywiscie skoro macie racje to będzie bestseller w swiecie managementu i pojdzi jak ciepłe bułeczki...zastanawiam się tylko dlaczego firmy takie jak volkswagen poszly w jeszcze większy proceduralizm i maja nie tylko iso/ts 16949 ale tez vda..etc...a co do doswiadczenia w zawodzie.. informatyka była niegdys dokładka..inzynierie jakosci studiowalem u naszych zachodnich sasiadow jakies 15 lat temu..ale coz to czysty proceduralizm..wiem ...przejedz sie bmw, mercedesem albo vw....i wyobraz sobie ze oni te systemy mieli juz koncem lat 70-tych . A co do nowego wydania normy to bedzie najwczesniej w 2009 roku- ta jest uważana za bardzo dobrą. Zostanie dodany .a zreszta co wam bede mowil co zostanie dodane..przeciez wiecie lepiej...pozdrowienia z wolfsburga.

[americano]

no tutaj mamy juz ukryta teze, ze normy nie tylko wplywaja na funkcjonowanie przedsiebiorstwa, ale i na jakosc produktu mierzalna przez klienta !

Tylko czy oby napewno unormowanie formalne bylo w tym przypadku jedynym i wiodacym czynnikiem ktory wplywa na wrazenia z jazdy bmw, mercedesem czy vw? A skad wiadomo co by bylo gdyby usunac normy formalne (przy pozostalych czynnikach bez zmian)? Moze wymienionymi markami jezdziloby sie jeszcze lepiej...

Chodzi tylko o konfrontacje idealistycznych zalozen z rzeczywistoscia i koszty weryfikacji tych zalozen. Sama idealistyczna norma ISO wspomina o tym, ze jakosc bedzie zapewniona tylko wtedy, gdy KAZDY pracownik bedzie sie starac wykonywac SWOJA dzialke jak najlepiej. Inaczej zadna norma ani kontrola NIE ZAPEWNI jakosci produktu finalnego. A pracownik bedzie sie tylko staral wtedy KIEDY MA MOTYWACJE (a nie kiedy ma audyt nad glowa).

Mysle, ze kwestia motywacji jest kluczowa we wszystkich dzialaniach gospodarczych, a formalizacja wszystkiego jest niestety proba zalatwienia problemu nie od tej strony co trzeba. Pozytywne rezulaty wprowadzanych rygorystycznie norm jesli wystapia, to wynikaja z zupelnie innych czynnikow jak "gole" normy. Tworcy tych norm sami zaczynaja kapowac o co biega, bo zaczynaja "obudowywac" te normy niezla filozofja! W normie ISO jest juz mowa o "jakosci produktu" rowniez jako o "jakosci pracy pracownika i jego satysfakcji".

Sprowadzajac ten problem na prymitywny grunt :) zapytam sie:

Jaka motywacje ma pracownik dajmy na to fabryki sokowirowek w Polsce, jesli za jego prace ledwo jest w stanie utrzymac siebie a co dopiero rodzine? Jaka wartosc ma jego praca i jego wysilek (majacy wplyw bezposredni na jakosc)? Jestem teraz w USA i moge tylko powiedziec, ze mam o wiele wieksza motywacje i poczucie, ze moj wysilek nie idzie w proznie. Za dniowke mozna np. kupic sobie spokojnie 3 otwarzacze DVD (sa tu juz od $29).

Ale prymitywny watek, co nie Panie Audytorze !! Taki malo akademicki. Pozdrawiam

[xtr99999]

Sznowni Panowie, proponuje żebyście kupowali tylke te produkty, ktorych producenci nie stosuja żadnych procedur ( to zło ) , nie mają żadnych systemów jakości, czyli koniec z haccp, iso wszelkiego rodzaju, vda ( tylko badzcie konsekwentni....przypominam ze zawsze mozna kupic duzego fiata..), poza tym nie korzystajcie, z uslug żadnych konsultantów - nie kupujcie też produktów firm , które korzystają z usług konsultantów, oddajcie swoje dyplomy- no bo przcież dyplom nie robi wartosci dodanej, i bądźcie w tym konsekwetni, napierw wyrzuccie swoje komputery, zegarki, ubrania, telewizory, sprzęt audio, znak CE tez opiera sie w module H na iso 9001 wiec sprzet grajacy tez wywalcie, zonom zabierzcie podpaski i tampony - bo tez mogly byc robione w firmach stosujacych procedury....pozbądzcie sie wszelkiego iso..wszystkich 9,5 tysiąca norm z serii iso i tych starych polskich norm tez....pusccie sobie glosno jedynie slusznego punka..tylko nie pijcie wtedy spirytusu i nie palcie papierosow bo tam tez przeciez iso i haacp....a pozniej pocalujcie mnie w moja dupe z certyfikatem audileitera seniora....acha kondomów i srodkow antykoncepcyjnych tez nie kupujcie..tez tam mają iso....a jak pozniej zlapiecie hiv..to pamietajcie firmy farmaceutyczne tez to maja......smutna jest wasza bunotwnicza rzeczywistosc....

[americano]

smutne to jest to w jaki sposob firma w ktorej pracowalem dostala te norme ISO Ty znormalizowany intelektualnie czlowieku bez skazy

[jar1]

Zapomniałeś o FDA i GMP.

I wierz mi, nawet w czasach gdy, jak mówisz w Polsce nie sniło sie o systemach jakości, Ci wielcy wspaniali producenci zachodni (Bayer) z certyfikatami, kupowali naszą aspirynę, przepakowywali i dawali swoje nalepki i jazda....

Niektórych leków nawet nie przepakowywali tylko naklejali nalepki.

Poza tym, to co w normach ludzie znali juz dokładnie przed wiekami. Wpaść na pomysł, że trzeba dobrze pracować, utrzymywać porzadek, przestrzegac technologii itd. nie wymyslono 15 lat temu.

Swojego czasu na jakimś super kursie managerskim pewna młoda osoba wykładając, jak nalezy budować partnerskie stosunki z pełnym przejeciem tłumaczyła mi, że jak sie do kogos dzwoni to nalezy powiedzieć "Dzień dobry".

Wiesz ile za to zapłaciła moja firma?

[americano]

A wiecie ile placi PKO BP SA za audyty Artura Andersena? (audyt, ktory moj znajomy dyrektor skomentowal bardzo dosadnie). Moze lepiej, ze nie wiecie - latwiej jest wam splacac wysokie odsetki od kredytu mieszkaniowego :)

[keyop]

=> xtr99999

 

> pusccie sobie glosno jedynie slusznego punka

 

Co prawda odpisujesz nie na temat i bez zrozumienia tego, co ludzie do Ciebie piszą, ale i Tobie zdarza się słuszna propozycja ;)

 

Idę włączyć głośno jedynie słuszną Pidżamę Porno. A jak się skończy, posłucham nowej płyty KSU.

[xtr99999]

oczywiscie panowie oczywiscie.....tak macie racje......tia..macie racje......zalozcie firme konsultingowa i oferujcie usługe "wprowadizmy u was zdrowy rozsadek"..i zmotywujecie ludzi....i zaczna sami wiedziec jak produkowac dobrze i efektywnie .....zacznijcie od wielkich korporacji..tylko dogadujcie sie tak, ze jesli w ciagu 5 lat od waszych dzialan zacznie sie balagan albo klienci zaczna narzekac to wlasnorecznie odetniecie glowy swoim dzieciom a pozniej sobie...wiele kompleksów macie panowie..widze ze te co do wieku, innych także ...no cóż to więc może psychiatra? porozmawiajcie np z profesorem Sikorą, zmęczy Was ta dyskusja bardziej niż ze mną .. ja nie mam czasu ( mój dzień sporo Was kosztuje- w końcu Was okradam - nie pamiętacie?? ) tak to ja wyjmuje wam jedzenie z lodówki!!! :-))))))))))))))))))

[xtr99999]

-> kredyt mieszkaniowy..a co to takiego?

[americano]

Jak ten chlopak moze pelnic taka funkcje, jak on nawet logicznie myslec nie potrafi...?

Poraz drugi w tym watku :-o

[xtr99999]

pamietaj ze nie masz monopolu na wiedzę i logike..a to typowo polska cecha...każdy jest tutaj wszechspecjalistą....wciąż komuna trwa moje wy homosovieticuski.....uwielbiam was.....sieroty po komunie....cmok cmok podniecajcie sie...

[xtr99999]

niech zgadne powinieniem oddac funkce i przekazac ja tobie....cos jak pomysl leppera na balcerowicza...

[xtr99999]

....coż, felix qui potuit rerum cognoscere causas.....

[americano]

i kto tu ma kompleksy :)

przeciez to widac jak na dloni! Pewnie jego dziewczyna jest audytorem w McKinsley i zarabia 3 razy wiecej :)

Zrelaksuj sie czlowieku (tak aby po pracy siegnac z otwartym umyslem do lektury w celu nieustannego podnoszenia kwalifikacji)

[jar1]

Dajcie spokój, przecież facet robi se jaja;-)

Wot i prowokator. O polityce chciał pogadać. Jaką partyjke prezentujesz - mamy tu przedstawicieli różnych gatunków. Od lewa do prawa, łącznie ze skrajnościami...

[parmenides]

a wracając do początku i Twojego pytania: według mnie nie jest możliwe opisanie tego, co nazywamy hi-endem. nie da się bowiem opisać w formalny sposób tego co nazywamy "wiernością" przekazu, bowiem już ta "wiernośc" jest umowna. jak było to wielokrotnie na tym forum dyskutowane - nie można w 100% powiedzieć o ŻADNEJ realizacji i nagraniu, że jest wierne. bowiem nie wiemy co to znaczy "dźwięk skrzypiec". zaraz pojawiają się pytania o to jaki to instrument, jakie struny, jaki smyczek, kto gra i jak z tego instrumentu dźwiek wydobywa, wreszczcie jak słyszy te skrzypce konkretny człowiek-słuchacz (i tutaj wogóle nie można dojść do żadnych obiektywnych wniosków - bo każdy słyszy na swój subiektywny sposób) w różnych salach koncertowych/przejsciach podziemnych na dworcu PKP/ czy w domu będą te same skrzypce brzmieć inaczej. Dlatego dopóki nie będziemy mogli stwierdzić, że "te kolumny odtwarzają skrzypce z 99% dokładnościa" , dopóty nie można stworzyć odpowiednich procedur, które pomogły by wyprodukować najwierniej odtwarzający np skrzypce sprzęt. Hi-end oraz hi-fi zatem jest skazane na tylko i wyłacznie opisową i dość nieprecyzyjną definicję. jak do tego dodasz zróznicowane gusta ludzkie oraz to, że niektórzy wolą by może grało mniej "prawdziwie" a po prostu milej, to chyba wywnioskujesz, że nie może być tutaj mowy o tym, o czym napisałes w swoim 1. poście.

tak jak nie można stwierdzić, że kolor zielony jest ładniejszy od niebieskiego. trudno byłoby tez wprowadzić procedury opisujące co to jest dobro, prawda i piekno i jak w sposób pewny do nich dotrzeć.

pozdr