RCA kontra XLR

[darkul]

Krzemień ma racje.. elektronika jest sztuka kompromisów.Nie ma idealnych segmentów toru wzmocnienia.

[jar1]

>Po prostu nie ma jedynie słusznego rozwiązania. Tak jak nie ma "Grand Unification Theory" :-D

 

Ale, jak widać, trudno się z tym samemu pogodzić;-)

[darkul]

Co lepiej bedzie działac..

Wzmacniacz wtórnik: 1 tranzystorowy..z NFB czy bez niego???!

[jar1]

>>Jar1

>Podejmiesz sie wykonania wzmaka ze schematu [ZAGRA III]z ominieciem wszelakich sprzęzeń zwrotnych?

>Oczekuję że wzmacniacz bedzie działał poprawnie...... umiesz tego dokonać???

 

Darkul, a ścisniesz tak 10 gr, żeby sie orzełek zesr....ł?:-)

Jak ze scalakiem o wzmocnieniu dzisiatek tysięcy mozna tego dokonać? Najpierw trzeba je wywalić:-)

 

A Ty zrobisz oscylator bez sprzężenia zwotnego?

[jar1]

Pewno wiesz, że wtórniki emiterowe to układy ze 100% sprzęzeniem zwrotnym i dlatego mają tendencje do oscylacji na wyjściu jak sie je obciąży długimi kabelkami...

[darkul]

Nie mylmy dziedziny w.cz z m.cz!Dobra....

No to moze przeciw sobny układzik tranzystorowy...wyjściowy .. co lepiej bedzie działac..objety pętla NFB czy bez niej..[m.cz.]?

Bo moja wiedza mówi mi że tylko z NFB pomijalne bedzie zjawisko przejścia przez tzw"0"!

[darkul]

Dodatkowo osiagniemy mniejsza[tak pozadana]imp.wyjściową.

[lancaster]

less, a dlaczego terenówka vs sportowy? raczej samolot z 1silnikiem vs z dwoma . Zakładam, ze tak jest lepiej. Cieniutki jestem z teorii, z praktyki też, ale muzyki lubię posluchać. Pytałem, bo jeszcze się nie spotakałem na forum z sytuacją w której podobna dyskusja nie kończy się okopaniem na z góry upatrzonych pozycjach.

[jar1]

Jesli dla Ciebie kilkaset kHz to juz w.cz. to...Poza tym co za różnica? Na ogół wzbudzenia sa na wysokich częstotliwosciach.

 

>No to moze przeciw sobny układzik tranzystorowy...wyjściowy .. co lepiej bedzie działac..objety

>pętla NFB czy bez niej..[m.cz.]?

>Bo moja wiedza mówi mi że tylko z NFB pomijalne bedzie zjawisko przejścia przez tzw"0"!

 

Ale ja wcale nie neguje potrzeby używania sprzęzeń zwrotnych. Zmniejszają poziom znikształceń. Moja uwaga dotyczyła warunków stabilności. Ty napisałeś, że układy bez sprzężenia zwrotnego się wzbudzają. I z tym sie nie zgadzam. Nie zaczynaj od pytania, czy 2 + 2 =4? żeby udowodnić coś, co palnąłeś.....

[Krzemien]

> jar1

 

Jesli dla Ciebie kilkaset kHz to juz w.cz. to...Poza tym co za różnica? Na ogół wzbudzenia sa na wysokich częstotliwosciach.

 

Z tego co pamietam to dla fal elektromagnetycznych wyróżniamy następujące zakresy:

 

@ małej częstotliwości - do 30 kHz,

@ średniej częstotliwości - 30 do 100 kHz,

@ wielkiej częstotliwości - powyżej 100 kHz.

 

Ale oczywiście te granice są dość arbitralnie dobrane i przez to płynne. Tak samo jak podział na tony niskie / średnie / wysokie.

[jar1]

>Krzemień, pewnie jak zwykle masz rację:-)

[darkul]

>Jar

Budując wzmacniacz dobieramy w miare jak najszybsze elementy...by móc uzyskać w miare jak najwiekrza szybkośc działania układu.Przy szybkich elementach mozemy sobie pozwolic na duże wzmocnienia.. jak wiemy mamy tu do czynienia z kompromisem.Ft in open loop i Ft closed loop.Im wiekrze wzmocnienie tym obniamy pasmo mocy i pogarszamy warunki dynamiczne stopnia wyjsciowego.Owszem stosowanie sprzezeń zwrotnych wymaga umiejętności od konstruktora.W zalezności od potrzeb mozna dawac lokalne jak i ogólne FB.

Układy zbalansowane sa wręcz idealne by mozna w nich stosowac nfb... maja one wtedy dwojaki wpływ na poprawnaprace układu.Zmniejszaja zniekrztałcenia jak i umozliwiają uzyskanie lepszej symetri..czyli lepsze odwzorowanie przebiegu zmiennego.

Zastanawia mnie to dlaczego uwazasz że pojedyńczy wzmacniacz lepiej kontroluje głośnik niz wzmacniacz symetryczny/zbalansowany/mostkowy..?Nie moge ciebie zrozumiec.....

[jar1]

>Zastanawia mnie to dlaczego uwazasz że pojedyńczy wzmacniacz lepiej kontroluje głośnik niz wzmacniacz

 

A gdzie ja to napisałem?

Odpowiedaj na temat.

[Molibden]

>Less - "nikczemne scalaki" aż tyle emocji one wywołują :-)?

>jar1 - nie wkurzam się, to by byo niezdrowe. przynajmniej czegoś się dowiadujemy i widac że sprawa nie jest taka prosta i oczywista. Całkiem miła polemika. Tylko czasem padają nierzeczowe argumenty albo wręcz przekręcone.

>ex-stożek

z chęcią kiedyś posłucham i się przekonam. Ale nie docierają do mnie argumenty np. "jest lepszy bo jest symetryczny". Jakieś wytłumaczeniue musi być. Owszem, słuch na pierwszym miejscu, ale zaraz potem technika. Choć to trochę jak z napędem 4x4 - też dobra rzecz. Natomiast uważam, ze źle argumentujesz "siłę symerii" pisząc:

>Zniekształcenia są na pewno mniejsze, bo jak wiesz w takim połączeniu kasują się wszelkie "brudy", jakie przechodzą przez "normalny" kabel RCA.

Otórz te "brudy" to w zasadzie są poza marginesem błędu, inaczej byłoby je słychać na wzmacniaczu bez sygnału wejściowego, przy odpowiednio dużym poziomie wzmocnienia, a dobry kabel jest dość odporny na zakłócenia przy poziomiach liniowych. Mylisz zakłócenia i interferencje z zewnątrz ze zniekształceniami wzmacniacza. Poza tym, kabel nie wnosi zniekształceń. (Cały czas mwię o zn. nieliniowych a nie liniowych) Źródłem zniekształceń jest wzmacniacz, końcówka mocy. Być może słuchałeś na tyle dobrych torów symetrycznych, że są lepsze od niesymetrycznych. W końcu, nie ma sensu budowanie toru symetrycznego, jeśli nie byłby lepszy od niesymetrycznego, dlatego zakładam, że urządzenia symetryczne są lepiej skonstruowane. Stąd nikt nie narzeka na jakośc konstrukcji symetrycznych.

 

Tor i połączenie symetryczne jest lepszy bo:

1) operuje na większym sygnale,

2) zwykle jest lepiej wykonany,

3) zakłócenia i niektóre zniekształcenia się znoszą

4) masa to zło (bo mie daje się idealnie podłaczyć między segmentami) :(.

 

Tylko albo aż tyle. Co nie oznacza, ze nie można zrobić dobrego toru niesymetrycznego. W końcu symetryczny składa się np. z 2-ch niesymetrycznych. Ciekawe jest więc, jakby brzmiały 2 tory 1 kanału XLR gdyby je rozdzielić i dać na wejscia sygnał L i R z RCA (pamiętając o konieczności odwórcenia fazy 2-giego zest. głośnikowego. Albo wykorzystać po jednej połówce toru symetrycznego każdego z kanałów.)

 

Interesujący jest jeszcze przypadek nie całkowitej symetrii, gdy mamy wzmacniacz z wejściem RCA, ale wyjście jest mostkowe czyli symetryczne. Byłby to dla mnie najciekawszy i najbardziej akceptowalny kompromis. Jak to wypda w stos do RCA i XLR - pewnie gdzieś pomiędzy? [Darkul podał przkład z TDA2030 - ale gdyby zrobić np. mostkowego GainClona to w takim razie musiałby urywać łeb! Żeby nie komplikować z odwracaniem fazy to co jest lepsze: czy można sterować tym samym sgnałem jedną końcówkę z wejścia + a drugą z -, czy może drugą z wyjścia pierwszej?]

 

Niejaki Pavel Dudek skonstruował aktywny interkonekt. Na początku to mnie śmieszyło, ale to jest pewna analogia do XLR i próba zbliżenia się do jego parametrów (chociażby przesyłowych) w pewnien niecodzienny sposób.

 

Wniosek mam taki: niech każdy słucha jak chce i jak mu lepiej gra [o, widzę, że Darkut też tak napisał przede mną :-)]. RCA nie musi być złe.

Czas oddać głoś tym którzy słyszeli bo mało się wypowiadali jak dotąd za/przeciw. Pewnie i tak się okaże że wszystko zależy od konkretnego przypadku...

[ex-sto??ek]

Witam !

Widzę, że dyskusja nabiera kolorów :))

>Less

Nie wiem, skąd wziąłeś teorię, że układy symetryczne generują zniekształcenia TIM. O ila ja wiem, TIM powstają, kiedy poszczególne stopnie sprzeżenia zwrotnego wzmacniacza nie nadążają za sygnałem, powstają opóźnienia i w wyniku tego sygnał jest zniekształcony - co to ma wspólnego z układem symetryczneym, nie wiem - może wyjaśnisz to dokładniej !

>jar1

Powinnieniś uważniej czytać moje posty - układy symetryczne NIGDY nie zastąpią niesymetrycznych, bo nikt nie lubi płacić więcej, a symetria kosztuje 2x tyle.

Stare układy stożka wcale nie miały zniekształceń na poziomie tysięcznych a grały lepiej od "zwykłych" - wystarczy posłuchać, przed czym tak bardzo się bronisz ( mówię o porównaniu na ucho, nie tabelkami ) Ale stożek już nic nie robi, można posłuchać innych klocków ( bez pomiarów, tylko ucho ).

 

Do wszsytkich:

Jest bardzo prosty sposób porównania toru zwykłego i symetrycznego:

Bierzemy poszczegówlne klocki symetryczne i słuchamy ich w dwóch konfiguracjach:

pełnej - kable XLR

połówkowej - kable RCA

Jeżeli sa jakieś wątpliwośći, służę radą.

Wszystko da sie zrobić, trzeba tylko chcieć.

Niestety, jeżeli ktoś uparcie neguje zasadność porównań "na ucho", jednocześnie posiłkując się cyferkami, nie jest wiarygodny jako strona. Po prostu audio, czyli to, co tak kochamy ( mam nadzieję, że wszyscy ) nie jest dziedziną ścisłą, a subiektywną.

TRZEBA SŁUCHAĆ, NIE GLĘDZIĆ :-)))

Pozdr.

[darkul]

>Jar

Czyli podobnie jak ja uwazasz ze zbalansowany wzmacniacz mocy lepiej kontroluje głośnik,wszycho na temat!

Lepsza kontrola daje nam lepszy ..bardziej czysty przebieg niż to ma miejsce w przypadku pedzenia speaka przez pojedyńczy stopień.Wszycho.. dziekuję.

[ex-sto??ek]

>Molibden

Faktycznie źle argumentuję, bo nigdy nie stawiałem techniki przed przyjemnością słuchania - cyferki mnie nie interesują. Dlatego w neistniejących już manualach do wzmaka słuchawkowego stożka pisało jak wół: thd+n

[darkul]

Moze to pomoze... jak ktoś nie słuchał to moze ....

[obrazekLUKASZ-284186_1.jpg]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Less

>bo nikt nie lubi płacić więcej, a symetria kosztuje 2x tyle.

Elektronika to żaden koszt w cenie produktu. Dwa razy tyle elementów ro rząd pewno 100 PLN:-) To nie jest dowód.

 

>>Stare układy stożka wcale nie miały zniekształceń na poziomie tysięcznych a grały lepiej od

>"zwykłych" - wystarczy posłuchać, przed czym tak bardzo się bronisz ( mówię o porównaniu na ucho,

>nie tabelkami ) Ale stożek już nic nie robi, można posłuchać innych klocków ( bez pomiarów, tylko

>ucho ).

 

Z tym nie polemizuję, wierzę Ci.;-)

 

>Bierzemy poszczegówlne klocki symetryczne i słuchamy ich w dwóch konfiguracjach: pełnej - kable XLR

>połówkowej - kable RCA

 

To nie jest dobre porównanie. To tak, jak porównywać co jest lepsze: czy samochód bedzie tak samo dobry bez dwóch kół:-) Troche przejaskrawione, ale sens wyjasnia. Układ symetryczny jest zaprojektowany i wykonany jako symetryczny. Porównujemy nie to z tym.

[jar1]

>Jar

Czyli podobnie jak ja uwazasz ze zbalansowany wzmacniacz mocy lepiej kontroluje głośnik,wszycho na temat!

Lepsza kontrola daje nam lepszy ..bardziej czysty przebieg niż to ma miejsce w przypadku pedzenia speaka przez pojedyńczy stopień.Wszycho.. dziekuję.

 

Czyli przyznajesz mi rację. Wszych...dziekuję:-))))

[jar1]

> bo niby coś sprzedaję ( co jest nie prawdą ).

 

No dobra ex, przepraszam:-)

[Krzemien]

> jar1

 

>bo nikt nie lubi płacić więcej, a symetria kosztuje 2x tyle.

Elektronika to żaden koszt w cenie produktu. Dwa razy tyle elementów ro rząd pewno 100 PLN:-) To nie jest dowód.

 

Może nie dwa razy... Ale jak wiesz sama elektronika to nie wszystko, jeżeli mówimy o wzmacniaczu mocy to do tego dołóż następne radiatory, drugie trafo (albo dwa razy bardziej wydajne), zwiększoną obudowę. Do tego logistykę przy projektowaniu wnętrza...

[jar1]

jeżeli mówimy o wzmacniaczu

>mocy to do tego dołóż następne radiatory, drugie trafo (albo dwa razy bardziej wydajne), zwiększoną

>obudowę. Do tego logistykę przy projektowaniu wnętrza...

 

Tym razem będę polemizował. Porównujemy koszt wzmacniaczy o podobnych parametrach mocowych, więc nie ma wiekszego trafa ani więcej powierzchni radiatora. Obudowa może być taka sama wielkościowo. Więc Zostaje sama elektronika.:-)

[darkul]

Oj Jar...oj...

4 stopnie pobieraja wiecej prądu niz 2 stopnie.... logyczne neee?

Jar ,,,chyba nie miałes styczności ze zbalansowanymi konstrukcjiami...

[Krzemien]

Zastrzegam, z góry że nie jestem praktykiem. Ale mimo wszystko spróbuję...

 

Jeśli mamy w miare obiektywnie porównać konstrukcję symetryczną z niesymetryczną to siłą rzeczy musi ona być wykonana w formie "niesymetryczna razy dwa". Co do tego nie ma chyba wątpliwości. Bo jak to inaczej można wykonać?

 

Jeżeli będziemy porównywać przedwmacniacze bądź tym podobne klocki to nie ma problemu. Elektronika jest tu jedynym kosztem jaki musimy ponieść. Ile on będzie dokłądnie wynisić zależy to jedynie od naszego widzimisię (oraz stanu naszego portfela). Ale inaczej będzie z końcówkami mocy.

 

A zatem - jak wcześniej - dokłada nam się dodatkowa elektronika. Ale to nie wszystko. Jednak żeby napędzić taką konstrukcję (mamy +6dB do przodu napięciowo wynikające z symetrii. Czyli +3 dB mocowo. Czyli dwa razy większa moc) potrzebujemy większego trafa (np. 150W x 2 - a to i tak mały pikuś) oraz całego z tym związanego mechanicznego bajzlu wewnątrz. A to już zmienia postać rzeczy.

 

Jeśli jestem w błędzie, poprawcie mnie.

[darkul]

Krzemień.

Wszystko zalezy od tego jak sa zbudowane poszczególne stopnie wzmocnienia.

Przeciez mozna zastosowac tranzystorki w układzie lustrzanym.

NPN odpowiada PNP..itd.

Taki stopień posiada lustrzane pary róznicowe na wejsciu ..sterowaniu i wyjściu.

Mozemy wejśc sygnałem na jednoi wejscie jak i dwa...

W przypadku zbalansowanego toru sterujacego głosnik damy po dwa identyczne stoppnie.

czyli elektronika jest ta sama .. ale zdublowana i pracująca w przeciwfazie..

[ex-sto??ek]

Oo, robi się naprawdę ciekawie :))

>Darkul

Na twoim rysunku MC to wkładka ( a raczej jedna z cewek ) , jak mniemam ?

No więć ukłąd jest narysowany dobrze z jednym wyjątkiem: połaczyłeć wejścia "-" z przeciwległymi końcami cewki, możesz wyjaśnić dlaczego ? Na pewno to zainteresuje szanowych kolegów.

Mój układ jest trochę inny: te wejścia "-" są połączone do pętli sprzężenia zwrotnego i nie łączą się ze źródłem ( tu cewką MC ). Oczywiście można to zrobić, jak narysowałeś, jednak dla mnie to nie jest 100% symetryczne. Twój ukłąd jest nastawiony na maksymalnie kasowanie "brudów", mój na pełną symetrię całośći.

 

>jar1

Wiesz, nie będę z toba polemizowac na temat kosztów części itp, bo, wybacz, nie siedziałeś w temacie.

 

Teraz cytacik :):

"...>Bierzemy poszczegówlne klocki symetryczne i słuchamy ich w dwóch konfiguracjach: pełnej - kable XLR

>połówkowej - kable RCA

 

To nie jest dobre porównanie. To tak, jak porównywać co jest lepsze: czy samochód bedzie tak samo dobry bez dwóch kół:-) Troche przejaskrawione, ale sens wyjasnia. Układ symetryczny jest zaprojektowany i wykonany jako symetryczny. Porównujemy nie to z tym..."

 

Szczególnie ubawiło mnie to: "...Układ symetryczny jest zaprojektowany i wykonany jako symetryczny. Porównujemy nie to z tym..."

Oj, jar, jar.

Skoro już doszliśmy do tego, że układy symetryczne są raczej lepiej wykonane i zaprojektowane, to chyba zgodzisz się,że np. taki wzmacniacz stereo, zbalansowany to nic innego jak dwa wzmacniacze stero "normalne". Tu raczej nie będziemy sie chyba kłócić, kto ma rację ?

Że będą grać ciszej na kablu RCA ? Alesz oczywiście, ale to NIE PROBLEM; wystarczy zmniejszyć/zwiększyć czułość ( w zależnośći jaką konfigurację - bal/unbal- bierzemy za odniesienie - wierz mi, z dobrym układem można zrobić wszsytko.

Że co ? To nie bedzie to samo bo inne wzmocnienie ?

A co ma piernik do wiatraka ??

Czy słuchasz wzmacniacza na 100% mocy ? Śmiem wątpić, jak już, to 1-5W. Tu też nie będę polemizować, trochę w tym siedziałem, wiesz. Przy takich poziomach mocy to czy wzmacniacz osiaga ją przy 0.1 czy 0.7 V nie ma znaczenia.

Zresztą na upartego można tak "przygotować " sprzęt testowy, że będzie obiektywne - przecież to nie laboratorium, tylko pokój do SŁUCHANIA !!

Jak dla mnie, taki test jest JAK NAJBARDZIEJ SENSOWNY.

Oczywiście, można się z tym nie zgadzać.

Ale to nieznaczy, że nie mam racji :)))

Pozdr.

[jar1]

darkul, 23 Mar 2005, 17:48

 

>Oj Jar...oj...

> 4 stopnie pobieraja wiecej prądu niz 2 stopnie.... logyczne neee?

>Jar ,,,chyba nie miałes styczności ze zbalansowanymi konstrukcjiami...

 

Chyba nie powiesz, że symetryczność powoduje dwukrotny spadek wydajności?;-)

 

Zważ, że mówimy o porównywalnych mocach.

[darkul]

>Stożek

Rysunek jest poglądowy.. opcji jest sporo...

[jar1]

>jar1

Wiesz, nie będę z toba polemizowac na temat kosztów części itp, bo, wybacz, nie siedziałeś w temacie

 

A skad bierzesz taką pewność? Chyba z tamtąd, skąd czerpiesz o wyższości układów symetrycznych.:-)