Kolumny typowo pod wzmacniacze lampowe

[rawracer]

Jest kilka tematów w tej kwestii,ale porozrzucane i w cały świat .

Może udało by się zebrać w tym dziale konkretne typy i dane dotyczące zespołu głośnikowego pod wzmacniacze lampowe z podziałem na SE i PP ,bo tu też zależnie od mocy pewne parametry się różnią.

To co znalazłem do tej pory i nie było to też rozwinięte ,to ważnym parametrem jest sam materiał membrany ,lekkość ,sztywność . Strojenie bass reflex,charakterystyka jak i wielkość przetwornika .

Większość osób kieruje się jedynie sama skutecznością kolumn co nie jest jednak najważniejsze do układów lampowych,gdzie rezystancja wzmacniacza jest zupełnie inna a kosztem skuteczności pewne pasma są wycinane.

 

Jeżeli ktoś doświadczony w tych kwestiach,przerabiał ten temat i chciałby podzielić się doświadczeniami było by fajnie zebrać taką wiedzę i wymienić się doświadczeniem w jednym temacie .

 

Tak grzecznie i bez przepychanek słownych 🙂

[Seyv]

1 godzinę temu, rawracer napisał:

o ważnym parametrem jest sam materiał membrany ,lekkość ,sztywność . Strojenie bass reflex,charakterystyka jak i wielkość przetwornika .

To istotne jest w budowie każdej kolumny nie tylko do lampy.

Jeśli jest już odpowiednia efektywność i impedancja to tak naprawdę liczy się tylko charakter grania kolumny. Wzmacniacze lampowe mają dużo większy rozrzut brzmień niż wzmacniacze tranzystorowe przez co zdublowanie charakteru wzmacniacza z charakterem kolumny raczej sukcesu nie wróży.

[Gość]

4 godziny temu, rawracer napisał:

kosztem skuteczności pewne pasma są wycinane.

To jest zbyt ogólne i dlatego nieprawdziwe podejście

....może się tak zdarzyć ale naprawdę  w przypadku kolumn i lampy trzeba każdy przypadek rozpatrywać oddzielnie...

zaczynając od pasma wzmacniacza

np Seyv jakiś czas temu pisał ,że podobały mu się wzmaki wycinające skraje pasma....

4 godziny temu, rawracer napisał:

Większość osób kieruje się jedynie sama skutecznością kolumn

ważniejszy od skuteczności kolumn jest przebieg jej impedancji

[Seyv]

7 godzin temu, slawek.xm napisał:

Seyv jakiś czas temu pisał ,że podobały mu się wzmaki wycinające skraje pasma....

Nie chodzi o to, że mnie się to podoba po prostu 50Hz (-1db) - 15 khz  (-1 dB a nawet -3 dB) jest w audio w zupełności wystarczające do audio. I nie pisze tego na podstawie własnego przykładu tylko wielu odsłuchów z innymi audiofilami. 

7 godzin temu, slawek.xm napisał:

ważniejszy od skuteczności kolumn jest przebieg jej impedancji

To zależy od konstrukcji i typu lamp we wzmacniacza. 

[Gość]

Godzinę temu, Seyv napisał:

To zależy od konstrukcji i typu lamp we wzmacniacza. 

Nie, łagodność przebiegu kątów fazowych impedancji oraz jej linearyzacja .... a przynajmniej brak gwałtownych zmian jest uniwersalna bez względu na wzmacniacz

Godzinę temu, Seyv napisał:

Nie chodzi o to, że mnie się to podoba po prostu 50Hz (-1db) - 15 khz  (-1 dB a nawet -3 dB) jest w audio w zupełności wystarczające do audio. I nie pisze tego na podstawie własnego przykładu tylko wielu odsłuchów z innymi audiofilami. 

subiektywnie może się komuś podobać -technicznie ucinanie pasma wzmacniacza to wg mnie czysta groteska ze względu na kręcenie fazy

a każda niepotrzebna zmiana fazy sygnału jest złem.

 

[rawracer]

Po kilku Waszych wypowiedziach wnioskuje,że nie ma jednak specjalnych wyznaczników co do kolumn tylko pod wzmacniacze lampowe.

Tranzystor wiadomo pasmo będzie miał ciut szersze a na pewno już w górze pasma .

Czyli złotym środkiem jak przy każdej konfiguracji jest odsłuch z własnym sprzętem w swoim pomieszczeniu.Mozna pominąć kwestie wymienione przeze mnie w pytaniu tego tematu,bo każdy wzmacniacz lampowy będzie "inny"

[Gość]

9 minut temu, rawracer napisał:

o kilku Waszych wypowiedziach wnioskuje,że nie ma jednak specjalnych wyznaczników co do kolumn tylko pod wzmacniacze lampowe

@Seyv specjalnie Tobie dedykuję tę wypowiedź bo odrzucając racje techniczne a opierając się tylko na opiniach odsłuchowych przyczyniasz się do takich wniosków

z całym szacunkiem oczywiście

13 minut temu, rawracer napisał:

Mozna pominąć kwestie wymienione przeze mnie w pytaniu tego tematu,bo każdy wzmacniacz lampowy będzie "inny"

Złe podejście... pomijając to ,że KAZDY wzmacniacz jest inny

jesli chodzi o kolumny to podstawą dobrej współpracy wzmacniacza lampowego z kolumnami jest równa impedancja

zmiany impedancji kolumn bezpośrednio przekładają się na zmiany obciążenia lamp wyjściowych

Transformator wyjściowy wzmacniacza przekłada chwilową impedancję kolumn na obciążenia lamp wyjściowych a te chwilowe różnice mogą byc znaczne co powoduje szybsze zużywanie się lamp wyjściowych

dlatego do lampy najlepiej gdy kolumny mają równą impedancję

czasem dla zastosowania kolumn w układzie zlampami specjalnie linearyzuje się impedancję

np

impedancja kolumn

z dużym pikiem impedancji na 2,5khz a niżej impedancja z pułapką wycinającą ten pik

zmiany impedancji w pierwszej wersji to ok 30 om

w drugim ograniczono zmiany do ok 8 om

druga wersja jest zdecydowanie bardziej przyjazna wzmacniaczowi lampowemu nawet z minimum na 100hz i nie będzie wybijać średnicy na plan pierwszy

dlatego stwierdzenie

27 minut temu, rawracer napisał:

nie ma jednak specjalnych wyznaczników co do kolumn tylko pod wzmacniacze lampowe.

jest błędne

[rawracer]

Czyli jednak pospieszyłem się ze stwierdzeniem,że do lampowych końcówek mocy tudzież wzmacniaczy można podpiąć każdy ZG i uzyskać dobry dźwięk.

Jednak pod lampę trzeba dobrać konkretnie kolumny .

Temat ten właśnie nie dawał mi spokoju i od pewnego czasu chciałem zgłębić wiedzę ,ale nie ma nic konkretnego w tej kwestii.Pojawiają się wątki w tematach ,ale tylko namacalnie.

Dobrze by było zebrać ten temat w kupę .

[Seyv]

2 godziny temu, slawek.xm napisał:

specjalnie Tobie dedykuję tę wypowiedź bo odrzucając racje techniczne a opierając się tylko na opiniach odsłuchowych przyczyniasz się do takich wniosków

Ale taka jest prawda.

Obecnie pracuje nad kolumnami gdzie impedancja w pewnym momencie wzrasta do 1 kohma i lampy 6S4S nie mają najmniejszych problemów ze współpracą. Sprawdzę je oczywiście jeszcze z GM70 nim podejmę decyzję czy warto linearyzować. Wzrost impedancji byłby jednocześnie wadą gdyby SPL kolumny w tym samym miejscu rosło a gdy jeszcze akustyka wzmacnia tę część pasma to może być kaplica. Ale jeśli te same kolumny w miejscu podziału (bo tam zazwyczaj wzrasta impedancja) będą miały dołek to się okaże, że wzrost impedancji może być zbawienny.

W rzeczywistości wady mogą okazać się zaletami bo rzeczywistości nie jest idealna.

[rawracer]

Impedancja kolumn zależy od użytych przetworników czy też zwrotnicy,bądź elementów samej zwrotnicy (cewka powietrzna/kondensator)?

Czy ewentualnie można zestroić przetworniki zwrotnicą by uzyskać stałą impedancję kolumny?

[Seyv]

3 minuty temu, rawracer napisał:

Impedancja kolumn zależy od użytych przetworników czy też zwrotnicy,bądź elementów samej zwrotnicy (cewka powietrzna/kondensator)?

Impedancja zależy od przetworników, zwrotnicy i obudowy. 

4 minuty temu, rawracer napisał:

Czy ewentualnie można zestroić przetworniki zwrotnicą by uzyskać stałą impedancję kolumny?

Można.

[przemak]

9 godzin temu, slawek.xm napisał:

czysta groteska ze względu na kręcenie fazy

a każda niepotrzebna zmiana fazy sygnału jest złem

W tym roku mamy akurat pracę magisterską na temat słyszenia przesunięcia fazowych w filtrach, porównanie fir i iir. Generalnie trochę zdradzając, nawet przy ekstremalnych ustawieniach - TEGO NIE SŁYCHAĆ. 

[Gość]

2 godziny temu, Seyv napisał:

Można.

Teoretycznie

praktycznie linearyzacja wszystkich górek i dołków wprowadza tak wiele przesunięć fazy , że przynosi to więcej złego niż dobrego

[Gość]

W dniu 20.07.2024 o 18:42, przemak napisał:

TEGO NIE SŁYCHAĆ. 

Dla mnie taki wniosek pasuje tylko do wątku audio mity 🙂

[Seyv]

11 godzin temu, slawek.xm napisał:

Dla mnie taki wniosek pasuje tylko do wątku audio mity

Badania "na ludziach" są w audio bardzo ważne. Pozwala to odróżnić rzeczy istotne od tych mniej ważnych.

[Q21]

Cześć 🙂 Moim zdaniem też nie ma jakiejś odgórnej zasady co do doboru kolumn do wzmacniacza lampowego. Jednemu jakiś zestaw się spodoba, drugiemu nie. Czysto na sucho można pomyśleć, że Pylony Jasper 25 MkII się do lampy nie nadają, a z Fezzem Titanią Evo zgrywają się bardzo dobrze. Podobnie Audiovectory QR, czy Focale Aria (mimo spadku impedancji na basie). 

[Gość]

3 godziny temu, Seyv napisał:

Badania "na ludziach" są w audio bardzo ważne. Pozwala to odróżnić rzeczy istotne od tych mniej ważnych.

takie ..."powiem wam w tajemnicy bo nie mogę podawać szczegółów..." to się do UB nadaje i poważny naukowiec nie może takich numerów robić bo tylko się ośmiesza jak w tym wypadku przemak

Bez podania warunków i opisu eksperymentu jego metodologii przebiegu i charakterystyki zasobów ludzkich w tym ilości oraz wybierania grup reprezentatywnych jego krzyk

W dniu 20.07.2024 o 18:42, przemak napisał:

TEGO NIE SŁYCHAĆ. 

jest tyle wart co zeszłoroczny śnieg

[Seyv]

26 minut temu, slawek.xm napisał:

Bez podania warunków i opisu eksperymentu jego metodologii przebiegu i charakterystyki zasobów ludzkich w tym ilości oraz wybierania grup reprezentatywnych jego krzyk

Na potrzeby naszych amatorskich dyskusji jest to w zupełności wystarczające.

[Seyv]

Pasmo i faza jednego z moich wzmacniaczy. Jak widać z fazą w paśmie audio też nie ma tragedii.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jako ciekawostkę napiszę, że to już drugi wzmacniacz z transformatorami międzystopniowymi. Poprzedni był na 6S19P ten na 6S4S i choć konstrukcje są niemal identyczne (pomijając to co trzeba zmienić by dostosować ją do lamp mocy) charakter grania zupełnie inny. 6S19P brzmienie pełne, ciepłe z wypełnionym basem ale nie zamulone z górą pełną szczegółów i np. z Trianglami pełne przypasowanie. A 6S4S dynamiczny, szybki i już z Trianglami się nie polubił. Zbytnia ekspozycja wyższej średnicy i góry dodatkowo przy dłuższym słuchaniu taki dźwięk na petardzie po prostu męczył. I takich przykładów mam dużo jestem więc ostrożny we wskazywaniu jakie kolumny z lampą zagrają a jakie nie. Zazwyczaj jeśli jest dobra efektywność kolumny są strojone neutralnie lub w kierunku trochę ciemniejszym to jest duża szansa, że zagrają ze sporą ilością wzmacniaczy lampowych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[julius-6]

W dniu 19.07.2024 o 20:36, rawracer napisał:

Jest kilka tematów w tej kwestii,ale porozrzucane i w cały świat .

Może udało by się zebrać w tym dziale konkretne typy i dane dotyczące zespołu głośnikowego pod wzmacniacze lampowe z podziałem na SE i PP ,bo tu też zależnie od mocy pewne parametry się różnią.

To co znalazłem do tej pory i nie było to też rozwinięte ,to ważnym parametrem jest sam materiał membrany ,lekkość ,sztywność . Strojenie bass reflex,charakterystyka jak i wielkość przetwornika .

Większość osób kieruje się jedynie sama skutecznością kolumn co nie jest jednak najważniejsze do układów lampowych,gdzie rezystancja wzmacniacza jest zupełnie inna a kosztem skuteczności pewne pasma są wycinane.

 

Jeżeli ktoś doświadczony w tych kwestiach,przerabiał ten temat i chciałby podzielić się doświadczeniami było by fajnie zebrać taką wiedzę i wymienić się doświadczeniem w jednym temacie .

 

Tak grzecznie i bez przepychanek słownych 🙂

akurat był na ukończeniu : 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rawracer]

15 minut temu, julius-6 napisał:

akurat był na ukończeniu : 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

O proszę 🙂

Praktycznie w tym samym czasie ja zakładałem temat a tam powstawał artykuł .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[julius-6]

5 minut temu, rawracer napisał:

O proszę 🙂

Praktycznie w tym samym czasie ja zakładałem temat a tam powstawał artykuł .

Nawet sporo wcześniej 🙂

[Seyv]

@julius-6 to zdanie nie jest prawdziwe:

"Warto także stosować pre liniowe ze sporym gainem, które poprawia to, w czym “słabe triody” są kiepskie – makrodynamikę, pozwalają głośniej słuchać".

Lub powinienem napisać, że ono jest prawdziwe ale tylko wtedy gdy stopień sterujący lampą mocy jest źle zaprojektowany. A jeśli jest źle zaprojektowany to taki wzmacniacz jest po prostu zły.

Odnośnie stwierdzenia, że wszystkie kolumny można łączyć z lampą jeśli zaakceptuje się pewne ograniczenia to fakt. Tylko, że najczęściej chcemy by tych ograniczeń było jak najmniej.

[julius-6]

4 godziny temu, Seyv napisał:

Lub powinienem napisać, że ono jest prawdziwe ale tylko wtedy gdy stopień sterujący lampą mocy jest źle zaprojektowany. A jeśli jest źle zaprojektowany to taki wzmacniacz jest po prostu zły.

Pytanie w takim razie, czy jakiekolwiek konstrukcje lampowe poza DIY są dobrze zaprojektowane. Być może użyłem złej terminologii... Sun Audio 2a3, Line magnetic 845, 805, Audion, nawet Phoenix na ECL86. ANP1SE, Verdier 220 - pierwsze, które przychodzą mi na myśl - każdemu "liniówka" robi dobrze 

Nie znam się tak jak Ty na konstruowaniu, opisuję to co słyszę, nie wnikam w to, z czego to wynika. Lepszy atak, dłuższy potencjometr - właściwie z każdą liniówką. Z poszczególnymi także lepsza scena/pchnięcie wokalu / mocniejszy dźwięk. 

4 godziny temu, Seyv napisał:

Odnośnie stwierdzenia, że wszystkie kolumny można łączyć z lampą jeśli zaakceptuje się pewne ograniczenia to fakt. Tylko, że najczęściej chcemy by tych ograniczeń było jak najmniej.

Oczywiście ze tak, tylko z drugiej strony można napisac, że ograniczeniem systemu nielampowego/niesinglowego będzie brak tego wyrafinowania co daje singiel.

Dlatego też wyraźnie piszę o tym JAKIE to kompromisy. Jeżeli ktoś liczy że kupi lampę 300B Yaqina i będzie napędzał nią węglowego scana o można się rozczarować grubo. Natomiast w tych zastosowaniach,o których piszę -choćby ATC może być fantastyczną kolumną do lampy... i dla osoby, która szuka w brzmieniu smaczków, faktur, barw będzie bardzo ciekawą opcją. 

IMO słaba trioda ma właśnie takie zastosowania. 2a3/300B nie jest wzmacniaczem uniwersalnym mimo że pojedyncze konstrukcje (być może takie jak Twoja) z niektórymi kolumnami poradzą sobie w każdym repertuarze - to bardziej wyjątek niż reguła... 

 

[Seyv]

25 minut temu, julius-6 napisał:

pierwsze, które przychodzą mi na myśl - każdemu "liniówka" robi dobrze 

W tej materii mam zgoła odmienne doświadczenia. Zawsze usunięcie prampa o ile źródło było w stanie wysterować następny stopień przynosiło poprawę w dźwięku. Znikała matowość, poprawiała się mikrodynamika, lepsza separacja. 

[rawracer]

2 godziny temu, Seyv napisał:

W tej materii mam zgoła odmienne doświadczenia. Zawsze usunięcie prampa o ile źródło było w stanie wysterować następny stopień przynosiło poprawę w dźwięku. Znikała matowość, poprawiała się mikrodynamika, lepsza separacja. 

Podawałeś sygnał bezpośrednio do stopnia lamp mocy ?

Jaka moc - V RMS  musi być żeby wysterować tak lampy mocy ? No i jakie lampy i układ do takiego zastosowania ?

[Seyv]

3 minuty temu, rawracer napisał:

Podawałeś sygnał bezpośrednio do stopnia lamp mocy ?

Jaka moc - V RMS  musi być żeby wysterować tak lampy mocy ? No i jakie lampy i układ do takiego zastosowania ?

Piszę o preampie jako o oddzielnym urządzeniu. Choć raz słuchałem wzmacniacza na jednej tylko lampie 6S45P i z odpowiednimi kolumnami brzmiało to naprawdę świetnie (miała około 1W). Natomiast sama budowa preampa ma bardzo istotny wpływ na brzmienie całego wzmacniacza. Miałem kiedyś dwa wzmacniacze na 6S19P, które różniły się znacznie stopniami sterującymi i brzmienie ich było zupełnie odmienne.

[julius-6]

Zgadza się, także wypadałoby zadać pytanie czy to były dobre preampy.
Np taki podstawczak jak AN M1 grał tak sobie, raczej psuł niż cos wnosił...a jak dostał zajebistego NOS'a to zrobiło się mega fajnie.

Preamp to też jakieś tam narzędzie kształtowania brzmienia, niby wszystkie są liniowe (tak samo jak wzmaki mogą niby grac liniowo), a jednak zawsze to pre cos tam od siebie dodaje. Znam paru takich co twierdzą, ze od pre powinno się zaczynać budowę systemu. 

[Gość]

4 minuty temu, julius-6 napisał:

Znam paru takich co twierdzą, ze od pre powinno się zaczynać budowę systemu. 

Pierwszym pre w systemie jest analogówka dac

poza tym bufory też nazywamy przedwzmacniaczami a niczego nie wzmacniają

dlatego zacytowane zdanie nie może być w żadnym wypadku jakimkolwiek wyznacznikiem drogi składania systemu

 

[Seyv]

9 minut temu, julius-6 napisał:

Zgadza się, także wypadałoby zadać pytanie czy to były dobre preampy.

W tej chwili stoi u mnie Marantz 7 (bardzo dopieszczony oryginał) były też WBA oraz jeszcze kilka innych. Sam też coś zbudowałem - w planach mam też jakieś ciekawe konstrukcje ale raczej do typowych końcówek mocy o współczynniku wzmocnienia równym 1. Choć mam to szczęście, że dysponuję źródłem i kolumnami, które przy takiej końcówce dają mi nagłośnienie na poziomie 70-80 dB bez preampa więc nie spodziewam się, że z preampem będzie lepiej.