Różnice w brzmieniu playerów pomimo transmisji bitperfect

[Gargan]

Czy nie macie wrażenia, że przy materiale 44.1kHz lepiej włączyć oversampling 88,2kHz i 176,4kHz niż gdy zrobicie 96kHz lub 192kHz? 🤔

[Arkadix]

W dniu 19.09.2024 o 20:44, yayacek napisał:

Od zawsze byłem twierdzenia, że playery softwarowe brzmią tak samo o ile zachowana jest transmisja bitperfect.

No i w końcu przekonałeś się na własnych uszach o czym ludzie na forach audiofilskich piszą od lat , czyli jak to mówią - lepiej późno niż wcale 🙂. 

Na laptopie Lenovo T450 W10 mam zainstalowane dwie wersje foobara2000  - 1.6(32bit) i 2.0(64bit)  i różnica w brzmieniu jest bardzo wyraźna , co sprawdziłem na kilku DACach. Sprawdziłem również, że pliki są przesyłane bit-perfect  (za pomocą plików testowych RME ) .  Co ciekawe nie ma znaczenia czy podłączenie do DACa jest bezpośrednio po USB czy poprzez konwerter (USB->SPDIF). Jako konwerter USB-SPDIF używam SCHIIT EITR który zapewnia galwaniczną separację , więc pomysł, że Foobar2000 w wersji 2.0 inaczej obciąża laptopa i generuje inne zakłócenia niż Foobar w wersji 1.6 raczej nie ma zastosowania.

Temat ciekawy z technicznego punktu widzenia i ja mam nawet teorię dlaczego tak się dzieje ...    ale jesteśmy na forum audio i tu najważniejsze jest brzmienie. A do dobrego brzmienia nie doprowadzą nas akademickie dyskusje o Foobar2000 ... W tym przypadku testowanie różnych źródeł sygnału cyfrowego jest lepszą metodą na osiągnięcie celu.     🙂      

pozdrawiam

Arkadix 

[przemak]

Godzinę temu, Arkadix napisał:

ja mam nawet teorię dlaczego tak się dzieje

Może się podzielisz pomysłami? Moja teoria jest taka, że mamy do czynienia z "operator error", czyli różnicami gdzieś tam, niezmierzonymi, niestwierdzonymi, pominiętymi. Tak mi podpowiada doświadczenie w tych sprawach.

[Ajothe]

Oczywiście, różnicy między  transportami być nie może według naukowca pomiarowca 😃

[msankowski]

Moglibyśmy poddać nowe teorie jakiejś dyskusji. Zaciekawiony tym błędem usuniętym w nowej wersji Foobara zainstalowałem ją i poużywałem. Żadnych słyszalnych zmian nie wniosła. Ciekawe dlaczego?

[przemak]

No właśnie, jakiś czas temu też sprawdzałem i nie zauważyłem ani nie zmierzyłem żadnych różnic. Mierzyłem też po analogu, nie tylko po cyfrze. Tak więc twierdzenie, że te konkretne playery się różnią brzmieniem generalnie jest nieprawdziwe - mogą się różnić w różnych konfiguracjach, czyli operator error, cbdo 😉 Ja bym dociekał co ja zepsułem a nie co oni zepsuli 😉 

[msankowski]

O właśnie;)

[Ajothe]

Kolejny raz wychodzi na to, że pomiary to nie wszystko 😁

[przemak]

Dodatkowo przepraszam, że przypomnę, ale sprzęt używany przez @yayacek nawet w momencie debiutu prawie 20 lat czymś wybitnym ani nawet solidnym. Moje doświadczenia z tą firmą są takie, że o analogowej stronie nic nie wiedzą 😉

[msankowski]

Kolejny raz wychodzi na to, że pomiary to nie wszystko

Słuchanie jest rodzajem pomiaru, tylko subiektywnym. Co słuchacz to inne mierniki ma.

[Ajothe]

3 minuty temu, msankowski napisał:

6 minut temu, Ajothe napisał:

Kolejny raz wychodzi na to, że pomiary to nie wszystko

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Słuchanie jest rodzajem pomiaru, tylko subiektywnym. Co słuchacz to inne mierniki ma.

Ładnie powiedziane, aż sam z ciekawości porównam te dwie wersje Foobara 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[msankowski]

Ładnie powiedziane, aż sam z ciekawości porównam te dwie wersje Foobara

Koniecznie napisz co usłyszałeś.

To znaczy pomierzyłeś, chciałem powiedzieć:)

[Ajothe]

20 minut temu, msankowski napisał:

Koniecznie napisz co usłyszałeś.

To znaczy pomierzyłeś, chciałem powiedzieć:)

Różnice między streamingami, a plikami spokojnie słychać, więc jeśli jest to istotna różnica to powinna być słyszalna 😉

[yayacek]

3 godziny temu, Arkadix napisał:

Na laptopie Lenovo T450 W10 mam zainstalowane dwie wersje foobara2000  - 1.6(32bit) i 2.0(64bit)  i różnica w brzmieniu jest bardzo wyraźna

Uff, w końcu się ktoś odezwał, ktoś kto odważył się postawić dwie konfiguracje foobara obok siebie i posłuchać. Tak, różnica jest wyraźna pomimo bitperfect.
Jeszcze ciekawiej jest z odtwarzaczem AIMP - ten gra zgoła odmiennie od Foobara i także bitperfect jest utrzymany. Tutaj róźnica jest bardzo wyraźna.

3 godziny temu, Arkadix napisał:

Temat ciekawy z technicznego punktu widzenia i ja mam nawet teorię dlaczego tak się dzieje ...

Moja teoria jest taka - dźwięk jest różny bo mamy różne implementacje dekoderów. Przekonuje mnie o tym fakt, że kiedy foobar odtwarza poprzez wbudowany 'flac dekoder' dźwięk jest zgoła odmienny niż wówczas kiedy kiedy za dekodowanie odpowiada zainstalowany poprzez dodatkowy foobarowy komponent ffmepeg dekoder - opisałem konfiguracje w uprzednim poście. W zależności od dekodera i jego konfiguracji mamy różny dźwięk a bitperfect wciąż jest.

Postawiłem foobara (wbudowany dekoder/ffmpeg), AIMP i MusicBee - każdy z tych softów gra inaczej przy zachowaniu bitperfect. Nawet ten sam foobar gra inaczej kiedy zamiast wbudowanego flac użyjemy ffmpeg dekoder. AIMP i MusicBee pracują w oparciu o bass library.

Nie mam innej teorii oprócz tej dekoderowej i zupełnie nie wiem co jeszcze mogłoby być przyczyną zmian brzmieniowych.
Wszystkie te programy otwierają każdy plik w postaci 32 bit float (foobar 64 bit w postaci 64 bit float) a potem następuje na wyjściu konwersja do 16 lub 24 bit czyli:
mamy plik 16bit -> otwarcie przez dekoder w 32 bit float (foobar 64 bit w 64 bit float) -> wyjscie na zewnatrz konwertowane przez player do 16 bit.
W przypadku zewnętrznego dekodera ffmpeg podpietego pod Foobara konsola pokazuje, że plik otwierany jest dokładnie w PCM 32 bit float little endian. Ta konwersja pomiedzy float a stałoprzecinkowe powinna być całkowicie przeźroczysta i raczej taka jest bo inaczej bitperfect nie byłoby możliwe do otrzymania choć jak wiemy istnieją różne mozliwości zaokraglania -> patrz poprzednie wpisy.

Co ciekawe nie jestem w stanie rozróżnić różnicy brzmienia w odtwarzaczach CD podpiętych pod DAC. Wszystkie dla mnie brzmią ta samo.

Tu raczej nie ma miejsca na operator error. Stawia się player, sprawdza przesył bitperfect a potem się słucha muzy. Owszem, można przechwycić po analogu sygnał po DACu i porównać - każdy to może zrobić u siebie, więc nie zamieszczałem żadnych próbek.
Czy sprzęt ma znaczenie? - uważam, że nie. Kolega @przemak sugeruje, że mam starą staroć (nie zaprzeczam) ale różnice są łatwe do wychwycenia nawet wychodząc ze zintegrowanej karty na płycie po optyku na DACa. DAC też nie ma znaczenia - w desperacji podpiąłem amplituner KD Sony jako DAC i dalej różnice słychać.

Wszystkie operacje jakie przeprowadzałem zawsze były oparte na czystym wyjsciu z komputera poprzez optyka. Żadnego interfejsu USB ani żadnego ustrojstwa typu USB->SPDiF.

Absolutnie nie mam zamiaru krzewić jakiejś audiofilskiej filozofii, ale ni cholery nie potrafię zrozumieć ani wytłumaczyć sobie dlaczego pomimo bitperfect te softwarowe odtwarzacze brzmią odmiennie.
Przechwytując sygnał cyfrowo po DACu (DAC z wyjściem cyfrowym na pokładzie) sumuje się idealnie do zera z plikiem odtwarzanym niezależnie od playera.

Prawdę mówiąc się chyba poddałem i zostałem przy Foobarze (ze względu na opcje konfiguracji On Screen Display) z modułem ffmpeg dekoder.

[ASURA]

8 minut temu, yayacek napisał:

Absolutnie nie mam zamiaru krzewić jakiejś audiofilskiej filozofii, ale ni cholery nie potrafię zrozumieć ani wytłumaczyć sobie dlaczego pomimo bitperfect te softwarowe odtwarzacze brzmią odmiennie

No to wyobraź sobie że w trzech różnych lapkach różnych producentów trzy lub cztery gniazda USB w każdym różnie grają mimo bit petfect softwarowym bo jednak hardware coś tam daje w d… w każdym z nich…

[yayacek]

55 minut temu, Ajothe napisał:

Różnice między streamingami

Tak na marginesie jeszcze - istnieje tu dyskusja jakoby taki a sraki serwis streamingowy brzmiał inaczej niż inny.
Jestem w stanie się z tym zgodzić bo tutaj zachodzą kolejne zmienne. Jeśli odtwarzamy coś przez przeglądarkę internetową (Tidal, Srajdal, Spotify itp) to nie ma możliwości zachowania bitperfect gdyż wszystko jest przekazywane w postaci 32 bit float w protokole WASAPI Shared od przeglądarki do miksera windows a potem konwersja do stałoprzecinkowego z ditherem i wyjscie na DAC.
A jeśli bedziemy uzywali jakiegoś oprogramowania dedykowanego czyli aplikacji do Tidala czy aplikacji do Spotifaja to ta aplikacja będzie miała wbudowane dekodery (oparte na bass library czy na ffmpeg) odpowiedzialne za 'obróbkę' pliku - tak samo jak różne playery softwarowe. A skoro różne playery softwarowe mogą brzmieć różnie to tym samym różne aplikacje do odtwarzania streamu mogą brzmieć różnie.

[ASURA]

16 minut temu, yayacek napisał:

Co ciekawe nie jestem w stanie rozróżnić różnicy brzmienia w odtwarzaczach CD podpiętych pod DAC. Wszystkie dla mnie brzmią ta samo.

Bo napędy muszą jak i do nich elektronika i oprogramowanie jej  muszą być różnych producentów. Na wstępie proponuję posłuchać Napędy od Philipsa, Sony,Teaca,Studera, Technicsa Accuphase

[przemak]

17 minut temu, yayacek napisał:

ni cholery nie potrafię zrozumieć ani wytłumaczyć sobie dlaczego pomimo bitperfect te softwarowe odtwarzacze brzmią odmiennie.

Sytuacja IMO jest prosta - coś pomijasz. Urządzenia są deterministyczne, coś te różnice powoduje i tyle, jak coś jest różne to nie może być takie samo. Takie proste pytanie choćby - czy ty sprawdzasz, czy te różnie brzmiące utwory to taki sam strumień, czy tą "bitperfektowosc" sprawdzasz jakoś, a potem słuchasz czegoś innego? Co z zegarem? 

[yayacek]

2 minuty temu, przemak napisał:

Takie proste pytanie choćby - czy ty sprawdzasz, czy te różnie brzmiące utwory to taki sam strumień, czy tą "bitperfektowosc" sprawdzasz jakoś, a potem słuchasz czegoś innego? Co z zegarem? 

Myślałem, że to opisałem ale może źle myslałem.
Stawiam player (taki albo sraki). Zapodaję plik testowy -> wyjscie optyk z karty -> wejście na DAC. Jeśli DAC jest w stanie zdekodować plik testowy (zmodyfikowany AC3 -

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ) to przesył jest bit perfect. Gdy DAC nie jest w stanie rozpoznać pliku testowego AC3 wypluwa na wyjście na wzmacniacz szum. Dla potwierdzenia (choć to zbędne ale by głowa była spokojna) przechwytywałem sygnał po cyfrze z DACa i porównywałem z plikiem = sumuje się do zera, zawsze ale to zawsze niezależnie od playera.
I teraz kiedy DAC testowy zdolny do rozpoznania zmodyfikowanego AC3 poprawnie rozpoznaje sygnał testowy (to oznacza że jest bitperfect) można nic nie zmieniając podpiąć jakikolwiek inny DAC a mam ich kilka.
Jak wiem, że przesył jest idealny i niezakłócony (bitperfect) to sobie słucham i taki AIMP vs Foobar to zupełnie dwa inne światy dźwiękowe. Foobar z wbudowanymi dekoderami vs dekodowanie via ffmpeg to także spora zmiana. I zawsze ale to zawsze zewnętrzny dekoder sprzętowy idealnie rozpoznaje zmodyfikowany AC3 i zawsze ale to zawsze cyfrowe sumowanie po DACu daje idealną ciszę cyfrową.

Co z zegarem? Zewnętrznego zegara nie ma, tak jak w przypadku 99,999% słuchaczy i nie będzie. Nie będę i nie mam zamiaru używać zewnętrznego zegara bo jest to całkowicie zbędne w domowym audio - bądźmy realistami.

21 minut temu, przemak napisał:

jak coś jest różne to nie może być takie samo

To zakrawa na złotą myśl godną Konfucjusza 🙂 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

3 minuty temu, yayacek napisał:

przechwytywałem sygnał po cyfrze z DACa i porównywałem z plikiem = sumuje się do zera, zawsze ale to zawsze niezależnie od playera

Dotyczy to sygnalu muzycznego, tego, który się różni, czy sygnalu testowego? To jest moje pytanie. 

 

3 minuty temu, yayacek napisał:

Zewnętrznego zegara nie ma, tak jak w przypadku 99,999% słuchaczy i nie będzie. Nie będę i nie mam zamiaru używać zewnętrznego zegara bo jest to całkowicie zbędne w domowym audio - bądźmy realistami

Nie o to chodzi - pytałem, czy i jak sprawdziłeś stabilność zegara, wykluczyłeś wpływ np. jittera, ewentualnych dropów i innych takich. 

[yayacek]

6 minut temu, przemak napisał:

Dotyczy to sygnalu muzycznego, tego, który się różni, czy sygnalu testowego?

Dotyczy to sygnału muzycznego. Zaprawdę tak mnie to fascynuje, że jak już się okabluję w salonie to dla zapewnienia spokoju wyprowadzany z kompa sygnał wraca cyfrowo po DACu na wejście i jest rejestrowany przed spokojnym słuchaniem.
Sygnał testowy (zmodyfikowany AC3) nie wraca po DACu gdyż jest idealnie rozpoznawalny w DACu - choć mógłby ale po co.

14 minut temu, przemak napisał:

pytałem, czy i jak sprawdziłeś stabilność zegara, wykluczyłeś wpływ np. jittera, ewentualnych dropów i innych takich. 

Dropów brak to pewne. Konfiguracja samego komputera się nie zmienia, zmieniają się tylko odtwarzacze programowe. Jeśli jitter jest, to zawsze taki sam, gdyż wyjście na DAC zawsze jest w takiej samej konfiguracji sprzetowej niezależnie od odpalonego playera - te same wyjscie fizyczne na karcie, ten sam toslink (4 metry na stałe położone za listwą podłogową od kompa do DACa).
Nie wiem czy dobrze łapię, ale sugerujesz, że jitter mógłby być zmienny zależnie od playera?
Nic ale to nic się nie zmienia podczas odsłuchów różnych playerów - żadna konfiguracja sprzętowa nie ulega zmianie. Zawsze ale to zawsze wszystko jest na takich samych konfiguracjach sprzetowych.
Zegar ani drgnie na DACu, zawsze strumień rozpoznawany jest idealnie w punkt.

Ze swej strony zasugeruję - jak bedziesz miał chwilę wolną to postaw sobie AIMPa (może być portable), ustaw w nim na stałe 44.1kHz (tam trzeba ustawiac na sztywno próbkowanie zgodne z próbkowaniem odtwarzanego pliku by było bitperfect) i posłuchaj na spokojnie jakiegoś pliku 44.1 AIMPa vs Foobara

[Ajothe]

8 godzin temu, yayacek napisał:

Tak na marginesie jeszcze - istnieje tu dyskusja jakoby taki a sraki serwis streamingowy brzmiał inaczej niż inny.
Jestem w stanie się z tym zgodzić bo tutaj zachodzą kolejne zmienne. Jeśli odtwarzamy coś przez przeglądarkę internetową (Tidal, Srajdal, Spotify itp) to nie ma możliwości zachowania bitperfect gdyż wszystko jest przekazywane w postaci 32 bit float w protokole WASAPI Shared od przeglądarki do miksera windows a potem konwersja do stałoprzecinkowego z ditherem i wyjscie na DAC.
A jeśli bedziemy uzywali jakiegoś oprogramowania dedykowanego czyli aplikacji do Tidala czy aplikacji do Spotifaja to ta aplikacja będzie miała wbudowane dekodery (oparte na bass library czy na ffmpeg) odpowiedzialne za 'obróbkę' pliku - tak samo jak różne playery softwarowe. A skoro różne playery softwarowe mogą brzmieć różnie to tym samym różne aplikacje do odtwarzania streamu mogą brzmieć różnie.

W Ostatni weekend wpadli koledzy na testy diraca, a potem przez 2h słuchaliśmy różnic między spotify, a tidal.

Różnice są szokujące, niekiedy utwór nabierał zupełnie nowych treści i co chwila padały słowa "słyszałeś to" ?

Po tym wieczorze koledzy przechodzą na Tidal 😄 

Jak ktoś nie słyszy różnic między tymi platformami to nie ma szans by słyszał różnice między playerami. 

[Gargan]

Po wieczorze z Tidal przeszedłem na CD/SACD. Jeśli komuś podoba się brzmienie serwisów streamingowych to powinienem zostać przy odsłuchu z mini wieży Philips, bo i tak nie usłyszy różnicy w porównaniu do dużego HiFi 😄

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ajothe]

Wszystko zależy od systemu, to znaczy że miałeś kiepski streamer i dac😃

Sam mam również bibliotekę flac i tutaj już ciężko o takie stwierdzenia 😉

Edytowane 16 Października 2024 przez Ajothe

[msankowski]

W Ostatni weekend wpadli koledzy na testy diraca, a potem przez 2h słuchaliśmy różnic między spotify, a tidal.
Różnice są szokujące, niekiedy utwór nabierał zupełnie nowych treści i co chwila padały słowa "słyszałeś to" ?
Po tym wieczorze koledzy przechodzą na Tidal  
Jak ktoś nie słyszy różnic między tymi platformami to nie ma szans by słyszał różnice między playerami. 

To jest jednak zupełnie inna historia. Dwa serwisy stramingowe to zwykle dwa różne materiały, pomimo tej samej płyty i utworu. Inne w zakresie realizacji/masteringu i kodowania.

Temat wątku jest wokół bit-perfect. Tutaj wszystko ma się zgadzać co do bitu.

[Ajothe]

3 minuty temu, msankowski napisał:

To jest jednak zupełnie inna historia. Dwa serwisy stramingowe to zwykle dwa różne materiały, pomimo tej samej płyty i utworu. Inne w zakresie realizacji/masteringu i kodowania.

Nie, to się zdarza, ale rzadko i wtedy też widać że jest inne wydanie 🙂

4 minuty temu, msankowski napisał:

Temat wątku jest wokół bit-perfect. Tutaj wszystko ma się zgadzać co do bitu.

To tidal nie streamuje w bit perfect? 🤔

[msankowski]

To tidal nie streamuje w bit perfect?

Nie o to chodzi. Tidal streamuje w formacie bezstratnym a Spotify w stratnym. Pomiędzy takimi dwoma streamami z założenia nie ma zgodności.

[ASURA]

9 godzin temu, yayacek napisał:

Zewnętrznego zegara nie ma, tak jak w przypadku 99,999% słuchaczy i nie będzie. Nie będę i nie mam zamiaru używać zewnętrznego zegara bo jest to całkowicie zbędne w domowym audio - bądźmy realistami.

Ja też nie nam ale głupio nie uzasadniam potencjalnej kolejnej wyrwy w kieszeni na modernizację toru

[Ajothe]

5 minut temu, msankowski napisał:

 

Nie o to chodzi. Tidal streamuje w formacie bezstratnym a Spotify w stratnym. Pomiędzy takimi dwoma streamami z założenia nie ma zgodności.

Oczywiście, ale są na tym forum tuzy które różnic i tak nie słyszą 😃

[ASURA]

Godzinę temu, Ajothe napisał:

W Ostatni weekend wpadli koledzy na testy diraca, a potem przez 2h słuchaliśmy różnic między spotify, a tidal.

Różnice są szokujące, niekiedy utwór nabierał zupełnie nowych treści i co chwila padały słowa "słyszałeś to" ?

Po tym wieczorze koledzy przechodzą na Tidal 😄 

Jak ktoś nie słyszy różnic między tymi platformami to nie ma szans by słyszał różnice między playerami

Bo tu nie chodzi o słyszenie dzięki filtrom używanym przez Tidal ci sprawia na dzień dobry efekt WOW tylko o przyjemność słuchania muzyki jako takiego bez myślenia o wodotryskach