100% przejrzysty system - odsłuch

[Ururam Tururam]

Miałem wczoraj okazję posłuchać przez trzy godziny systemu, który najkrócej określa się mianem idealnie przejrzystego - czyli nic nie ujmuje nic nie dodaje. I jakie były moje wrażenia?

 

* Barwa instrumentów dobra, naturalna, choc miałem wrażenie jakbym był od orkiestry oddzielony cieńkim welonem.

* Scena stereofoniczna szeroka.

* Rozdzielczość przestrzenna słaba. Jedynie rozmazane sylwetki. O przód/tył nie ma mowy.

* Rozdzielczość czasowa marna. Przy szybszych fragmentach dźwięki zlewały się w jedną niekształtna masę. Mało przysłowiowego "powietrza".

* Wokale stłumione i jakby nieobecne.

* Bas schodził głęboko, ale daleko mu było do kontroli, czy tym bardziej punktowości.

* Słyszalne ograniczenia wyższych sopranów.

 

I to ma być układ idealny? Toż to dobry sprzęt klasy budżetowej zabrzmi lepiej! Co więc to był za system? Krótko mówiąc - żaden. Gwoli experymentu (patrz "o mnie!"), bedąc wczoraj w Filharmonii Krakowsiej (w repertuarze Pasja św. Mateusza w wykonaniu Capelli Cracoviensis) postanowiłem posłuchać koncertu tak, jakbym robił krytyczny odsłuch sprzętu.

 

I wyszło to, co wyszło.

[Nijaki]

A jak ma sie do tego akustyka tej sali? (nie znam jej).

[namelessclub]

i zabrzmiało najlepiej jak mogło

 

a audio sprzęt działa jak narkotyk lub alkohol

 

budzisz się rano a tu szaro bez makijażu

 

ha, ha

[Ururam Tururam]

> Nijaki:

 

Przyzwoita, ale nie cudowna. Znam lepsze, choć powyższe wnioski w mniejszym lub większym stopniu odnoszą się do wszelkich wykonań na żywo, jakie zdarzyło mi sie słyszeć.

[DonVito]

I tu pojawia się właśnie pole do popisu dla tych, co optują za słuchaniem muzyki, a nie sprzętu.

Nie ukrywam, że będąc na koncercie w Filharmonii Pomorskiej w Bydgoszczy (koncert inauguracyjny konkursu im. A. Rubinsteina) też zaeksperymentowałem z "odsłuchem" solisty (fortepian), a później orkiestry symfonicznej.

Odczucia - podobne do przytoczonych przez autora wątku. To daje do myslenia i sprawia, że przy kolejnych odsłuchach sprzętu podchodzi się do tego nieco inaczej.

[Ururam Tururam]

Co do "odsłuchu musyki na nie sprzętu" pozwolę sobie przytoczyć fragment mojej wypowiedzi na sojuszniczym forum:

 

 

[...]"słuchacie muzyki, czy sprzętu?". Czy ma sens pytanie "oglądasz film, czy telewizor?" albo "jesz widelcem, czy jesz rybę?". Oczywiście jem rybę widelcem, oglądam film w telewizorniku, słucham muzyki na sprzęcie! I jeśli tylko mogę znaleźć widelec, którym będzie mi wygodniej jeść rybę, odbiornik, w którym oglądany film wywrze na mnie większe wrażenie, czy zestaw stereo, który pozwoli mi cieszyć się milszą uchu muzyką - to taki widelec, telewizor, czy zestaw kupię (o ile będzie mnie stać). Oczywiście zawsze będą tacy, którzy zjedzą rybę palcyma z gazety, film nakrecony z kinowego ekranu obejrzą na komputerze itp. Ale w świetle powyższych argumentów pytanie "słuchasz muzyki, czy sprzętu?" ma mniej sensu niż debata o wyższości Wielkiejnocy nad Bożym Narodzeniem i tylko ciut więcej sensu niż kwestia, czy krokodyl jest bardziej zielony czy długi. [...]

 

Tu dodam prowokacyjnie: czy chodzicie do filharmonii dla MUZYKI, czy dla KONCERTÓW?

[arek67]

W zabawie w audio nie chodzi o przejrzystość ale o wywołanie wrażenia uczestniczenia w spektaklu na "żywo". W Filharmonii dla dużego składu najlepszy odsłuch jest w 13-17 rzędzie. I taki dźwięk powinien dawać dobrze skonfigurowany system do klasyki. Czyli idealny zestaw to taki, który dźwięk z odległosci 1,5m od mikrofonu (tak generalnie jest nagrywana klasyka) "przerabia" na powiedzmy 15 metr od zespołu.

W jazzie jest inaczej (inne proporcje) a w rozrywce to zależy już tylko od tego co "realizator miał na myśli":)

Rozwiązanie tego problemu jest w moim "o mnie" czyli dwa źródła:)

Pzdr.

[pentaton]

Oczywiscie, że dźwięk w domu jest "lepszy" niż na koncercie. Tak jak marzenia i sny są lepsze od rzeczywistości, a kobieta z makijażem na ogół wygląda lepiej niż bez. Dlatego kompletnie nie rozumiem audiofili szukających "neutralności" i "realizmu przekazu". Dźwięk systemu audio należy porównywać z oczekiwaniami słuchacza i do nich dopasowywać - a nie z pierwowzorem w realu. Kocham muzykę, słucham jej przez wiele godzin dziennie, a na kocnerty chodzę rzadko, bo właśnie ten dźwięk mnie nudzi i irytuje (w Filharmnii Narodowej mam wrażenie kakofonii, która masakruje uszy wysokimi i ostrymi tonami). I już czuję, że rozbudowa mojego systemu pójdzie w kierunku zbierania dużej ilości rożnorodnych kabli, które możliwie dużo dodają do dźwięku. Będzie sobie 10 par wisiało na ścianie i będę je zmieniał zależnie od nastroju (aż mi się gnizda nie rozlecą...)

[pal55]

Muzyka reprodukowana przez sprzet jest upiekszana (pomimo, ze niby audiofile daza do neutralnosci bla bla bla) - a poniewaz czesciej sluchamy muzyki w domu niz na zywo, wiec przyzwyczajamy sie do upiekszonej wersji i dlatego "na zywo" zdaje sie smakowac gorzej. Ale przeciez to wlasnie brzmienie "na zywo" jest prawdziwe (nawet jesli naszym "skrzywionym" uszom sie nie podoba). Nie nalezy takze zapominac, ze ogromna role w odbiorze muzyki odgrywaja emocje, a tych nie dostarczy nawet piekna lampa wieczorowa pora (tzn tylu i takich emocji za jakimi mamy doczynienia sluchajac koncertu na zywo). Ja jednak obstaje przy muzyce "live" - nawet nieco gorsze wykonanie na zywo daje wieksza przyjemnosc sluchania, niz najwieksi wirtuozi odtworzeni z plyty (nawet winylowej).

[Ururam Tururam]

> Arek

 

Siedziałem na środku 16-go rzędu. :-)

A wydaje mi się, że hi-fi nie dąży do wrażenia bycia nia koncercie na żywo, ale do wrażenia jakby "uczestniczenia w muzyce".

 

 

> pentaton

 

Neutralność w audio jest jednak ważna. Nagranie dobrze z zrealizowane powinno być przekazane bez zmian. Oczywiście nie będzie przypominało odsłuchu na żywo, ale nie o to w neutralności idzie.

 

> pal 55

 

Oczywiście, co do emocji - masz rację. Ale kto wie, jakby zabrzmiał "koncert prywatny", grany na żywo tylko dla jednego słuchacza w sali do tego przeznaczonej? Czy nie to stara sioę naśladować hi-fi?

[pentaton]

Aha, a najlepsza muzyka jest wtedy, gdy sie miesza z marzeniami i snem. Czesto gdy zakładam HD600 na uszy wcale nie śledzę detali, tylko zapadam w drzemkę i czuję, że ja, wszechświat i muzyka to jedno, a wszystko jakoś zmieszane. I co to ma wspolnego z realizmem?

[Ururam Tururam]

Znam ten miły stan, choć ja osiągam go z głośników, a nie ze słuchawek. :-)

[arek67]

Trochę nie rozumiem. Przecież "przeżycie na żywo" to "uczestniczenie w muzyce". Zajrzyj na stronę www.gamutaudio.com w zakładkę technical. Tam jest filozofia konstruktora na temat odbioru muzyki klasycznej na dobrym hi-fi.

Pzdr.

[Ururam Tururam]

Hmmm, nie do końca. Koncert na żywo zakłada istnienie orkiestry, muzyków, instrumentów innych widzów itp. A w "uczestniczeniu w muzyce" idzie mi raczej o oderwanie warstwy brzmieniowej od warstwy materialnej. Kha kha. Ciężko to objaśnić.

[Ururam Tururam]

A artykuł dobry!

Dzięki za odnośnik. :-)

[pentaton]

Wychodzi, że "uczestnictwo" i "na żywo" to nie zawsze to samo. Ja uczestniczę w muzyce śpiąc i nie ma to wiele wspólnego z "na żywo" - na koncertach nie śpię :) A nuż zacząłbym chrapać.

[arek67]

Tym bardziej przeczytaj mój link. Tam wszystko to jest wyjaśnione. Dyrygent np. uczestniczy w spektaklu "w środku" mając scenę szeroką na 180 stopni. Inaczej będziesz szłyszał w 5, 10, a inaczej w 15 rzędzie i różnice są znaczące a nawet kolosalne. A kameralistyka to już zupełnie inna para kaloszy. Na recitalu np. fortepianowym inny jest dźwięk od strony muzyka z boku fortepianu czy z przodu. Wszystko to oczywiście kwestia preferencji słuchacza.

Pzdr.

[namelessclub]

ogólnie można postąpić jak Naim w książeczce do wiadomo jakiej płyty mamy podaną scenę - z rozplanowaniem instrumentów - - może tak sobię samemu dorzucić coś takiego na okładkę, mają już pewne osoby numery utworów na okładce płyty wypisane (które słuchać warto a które nie - smutne ale prawdziwe) to może dodać jeszcze opis - rozplanowanie naklejone na okładce (w środku często jest , ale trzeba wyciągać). Co do siadania w li tylko oznaczonych miejscach na koncercie...... pominę tą kwestie.

[koteczek]

Fajny problem. Proba analizy dzwieku w sali koncertowej stosujac audiofilskie kryteria. Jest to krytyczny problem dla kazdego kto "stroi" dzwiek swojego domowego systemu. Uwazam, ze jezeli jest cos co mozna nazwac punktem odniesienia to wlasnie sala koncertowa jest czyms takim. Moje obserwacje sklaniaja mnie do kilku uogolnien i tak jak kazdy ogolnik niesie to z soba wiele uproszczen. To co rozni i brakuje najbardzej w domowym dzwieku vs. sala koncertowa to barwa i dynamika dzwieku.

Wszelkie problemy zwiazane ze scena: szerokosc, wysokosc, umiejscowienie to problem klasy B. Nie ma problemu sceny w sali koncertowej. Wszystko jest scena: cale pomieszczenie. Scena to problem malych domowych glosniczkow i ich limitacji.

Podobnie jest w malych klubach jazzowych. Kazdy instrument wypelnia sale, a to czy fortepian jest po prawej czy bardzej w srodku jest malo istotne. Jego barwa i dynamika to to. Inny przyklad, jezeli zaprosimy muzyka do siebie grajacego np. na saxsie, jego dzwiek wypelni cale pomieszczenie, nie bedzie lewo, prawo, gora, dol. To co bedzie roznilo jego zywy dzwiek od naszego systemu to, glownie, barwa i dynamika dzwieku. Jak macie watpliwosci, zweryfikujcie to dla siebie. Moim najwiekszym marzeniem jest zbudowac taki system by te roznice zaczely sie zacierac.

[pal55]

Swoja droga Ururam -> trzeba bylo sobie psuc przyjemnosc? :)) Ja dzis na Oregonie nie zamierzam :)

Arek 67 -> link naprawde ciekawy, acz dowodzacy, ze dzwiek reprodukowany przez klocki jest "upiekszany" by zastapic wrazenia wizualne.

[kook]

Porownujac odbior muzyki w sali koncertowej z odbiorem z 'puszki' powinno sie uwzglednic jeszcze jeden element, ktory sprawia, ze osobiscie NIE ZNOSZĘ koncertow muzyki klasycznej na zywo. Chodzi mi o tzw. element ludzki, ktory zazwyczaj glosno kaszle, wyciera nos, wierci sie w krzesle (fakt, na ogol bardzo jest niewygodnie!), szepcze do sasiada, za mocno pachnie itp. Sluchanie klasyki wymaga skupienia - bardzo utrudnionego (przynajmniej dla mnie) w sali koncertowej. A w domku... wygodna sofka, swiece, wino - to jest sluchanie!

 

Aha, zupelnie inaczej jest z koncertami jazzowymi w klubach. Szmer rozmow, papierosowy dym, dzwieczenie szkla swietnie wpisuja sie w klimat dobrze naglosnionej salki i w tym przypadku CD czy winyl nie maja szansy. Podobnie jest w wielkimi rockowymi koncertami-widowiskami.

[fv]

Moja dziewczyna jest wizażystką i zaręczam wam, że nie każdy makijarz dobrze wygląda ;-) Co więcej, są makijarze, które udziwnią akceptowalną urodę a są takie, które z pozornie "szarej" twarzy wydobędą prawdziwą urodę a wręcz ją zwyczajnie stworzą. Myślę, że porównanie sprzętu audio do wykonywania makijarzy czy fotografii jest bardzo trafne.

 

Co do koncertów: nie podoba mi się dźwięk skrzypiec na żywo ;-) Organów tym bardziej. Ale i tak mi wszystko jedno, bo patrzenie na mimikę solistów, klimat bliskiego obcowania z MUZYKĄ jest niesamowity i niepowtarzalny. Utwory które słyszałem podobają mi się tak bardzo, że mogę ich słuchać godzinami nawet na radyjku kasprzak[1] ;-)

 

Jeśli jednak chodzi o sprzęt audio, preferowałbym analityczność i jeśli trzeba to przejaskrawioną szczegółowość, bo wtedy mogę delektować się każdym aspektem dzieła i wykonania. I nie ma dla mnie znaczenia że to nie brzmi tak jak na koncercie, bo koncert to nie tylko dźwięk po prostu...

 

[1] interpretacje i wariacje Fritza Kreislera

[jozwa maryn]

Dźwięk koncertu z płyty nie zawsze jest dźwiękiem z koncertu "live".

[individual]

Prawda Kook. Najlepszy przykład z Rocka to Iron Maiden. Ich koncerty z płyty słucham nieczęsto właśnie z tego względu, ale nie zapomnę koncertu w Spodku. Nie do porównania. Inna sprawa, że na koncercie rockowym nie jestem w stanie wyłapać wszystkich linii melodycznych instrumentów (chyba ,że siedząc - ale nie jestem Japończykiem:))

[Ururam Tururam]

> pal55

 

Nie psułem sobie. Będąc eksperymentującym czarodziejem uwielbiam takie rzeczy!

 

> kook

 

Mnie kaszlenie nie przeszkadza. Ale wtręt w Pasję Bacha menuetem Mozarta z komórki - i owszem.

 

> fv

 

A dla mnie to właśnie organy są jednym z niewielu instrumentów, których "puszka" nie zastąpi.

 

> JM

 

Tyz prowda.

[pal55]

Apropos kaszlenia w czasie koncertow, co wlacze plyte z pianista nagrywanym na zywo to mam wrazenie, ze na koncercie wieksza czesc publicznosci stanowili pacjenci oddzialu gruzliczego (i na ktoryms Rubinstenie i Horowitzu i innych). Wiec rozumiem, ze kolega mowil o nagraniach studyjnych? :)

[Rotor]

A ja byłem niedawno na koncercie pieśni pasyjnych w Warszawie u Dominikanów na Freta 10 -nie pamiętam nazwy zespołu ale to chyba Mirabilis czy jakoś tak. Mniejsza z tym. Było tak pięknie, że się wzruszyłem, odpłynąłem, przeżywałem rozkosz oddziaływania muzyki (i treści) na mnie. Widziałem śpiewających muzyków, jak biorą oddechy, jak razem kołyszą się lekko, w rytm własnego śpiewu, jakby stanowili jeden organizm. Żaden system tego nie zastąpi. Jeśli muzyka jest piękna i jest pięknie wykonana, to chyba tylko ewidentnie złe warunki typu beznadziejna sala koncertowa czy kiepska miejscówka obok chrapiącego spoconego faceta, mogą zniweczyć przyjemność z jej słuchania.

[koteczek]

Uzyskanie dzwieku orkiestry symfonicznej w moim M-cokolwiek jest nie mozliwe. Po prostu nie, bo nie. Nie ta fizyka.

Mozna probowac male sklady, wokal, gora kilku muzykow. Solo do kwartetu mozna przemycic i dac sie co nieco oszukac.

Najlepiej brzmia w mojej dziupli male grupy. Jezeli oszustwo ma byc efektywne, skala muzyki i jej stosunek do pomieszczenia odsluchowego musi byc realistyczna. Jakos malo mam pod igla orkiestr symfonicznych i wielkich oper, nie brzmia zbyt przekonywujaco...., albo moze to dla tego, ze kameralne sklady sa duzo bardzej realistyczne.

[koteczek]

Rotor, wiem co piszesz. Nie ma nic co potrafi zastapic zywego muzyka. A wszystko o czym dywagujmy to jak kartki pocztowe z napisem: szkoda, ze cie tu nie bylo.

[arek67]

> Koteczek

A ile m. sześciennych masz do napędzenia w swoim pomieszczeniu? Czytam Twój wątek o eksperymentach z "zestawem głosnikowym" bo kolumny to raczej nie są. Piszesz też, że jesteś melomanem a muzykę symfoniczną też lubisz. Pytam się bo w warunkach domowych przy odpowiedniej kubaturze pomieszczenia można uzyskać rozmach i wielkość orkiestry zbliżone do warunków w Filharmonii. Podkreślam zbliżoną a nie taką samą przy zachowaniu wszelkich zalet i smaczków kameralistyki. Natomiast uzyskać się tego nie da drogą, którą obrałeś.

Pzdr.