Zwrotka Vifa XT18WH-09-08 i D25AG-35-06

[jaro4444]

Pewnie gdzieś to było już omawiane na forum ale wyszukiwarka znów padła więc proszę o pomoc.

Zamierzam wymienić głośniki w obudowach opisanych w temacie "heco co sądzicie o tych głośnikach" na wymienioną w tytule parę. Nie mam jakoś pomysłu na zwrotkę do nich. Proszę o pomoc w zaprojektowaniu takiego ustrojstwa. Jeśli potrzebne bedą rysunki obudowy do symulacji to prześlę je na maila. Z góry dzięki za pomoc.

Proszę o jeszcze jedno, jeśli ma ktoś schemat zwrotnicy ESA Ostinato 2000 to proszę o przesłanie go na maila podanego w "o mnie".

[WarrioR]

dobrze jaro kombinujesz.. przyda sie taki projekcik..

[jaro4444]

Paczką już służę, a co do zwrotki to może coś wykombinujemy :) Wiem WarrioR, że masz te same głośniki zamówione, więc też kombinuj ;)

[WarrioR]

nie, nie.. to Ty masz takie same glosniki jak ja :P ;-)

 

Powiedz mi, ile litrow ma Twoja obudowa? Jak ustawiles czestotliwosc strojenia?

Jak znajde chwile, to zarzuce moim "projektem". W sumie jedna skrzynke mam juz zrobiona (bez forniru).

[misiomor]

Ja tam bym bardzo uważał z zastosowaniem zwrotki od O2000 jako że:

 

- W Twoich paczkach ścianka przednia jest pochyła, cofa to gwizdek i kompletnie zmienia wzajemne relacje fazowe w porównaniu do O2000

 

- M18WH ma naturalny roll-off zbliżony do zbocza 1st order powyżej 3kHz, który to efekt nie występuje w XT18WH. Inny SPL, inny przebieg fazy, tak więc design filtrów również powinien być inny, nawet gdyby scianka nie była pochylona

[McGyver]

Zwrotnicę od Ostinato2000 oczywiście trzeba przerobić, ale przede wszystkim dlatego, że tweeter jest inny (i dobrze, D27 to najgorszy tweeter 25mm Vify). Wiem już gdzie mam ten projekt, pozostaje tylko go wykopać.

[misiomor]

Do McGyver:

 

Jak chcesz przerabiać tą zwrotkę od O2000 - na zasadzie nowe wierzchy, nowe spody? Tu trzeba po prostu zaprojektować zwrotkę od nowa.

[WarrioR]

Mam pytanie, troche laickie wiec prosze o wyrozumialosc - dopiero zaczynam sie bawic we wlasne glosniki ;-)

 

Midwoofer ma 8 Ohm, a tweeter 6. Tak mysle, ze pewnie trzeba wyrownac poziomy impredancji. Widze dwie mozliwosci: albo w gore do 8 ohm, albo w dol do 6. Ktore rozwiazanie lepsze? Jak w gore, to tweeter dostanie rezystor w szereg, a wyczytalem, ze to spowoduje obnizenie ilosci granych przez niego dzwiekow. Prawda toto? Co zrobic w takiej sytuacji? W dol?

[misiomor]

PS. A D27TG45 i D25AG35 mają bardzo podobne Fs i Qts, do tego podobne położenie cewek, więc w zakresie górnego środka (a tam robi się podział) mają prawie identyczne charakterystyki SPL i fazy, tak więc różnice między nimi nie powinny wpływać na design filtru.

[McGyver]

Jakie wierzchy, jakie spody? Mógłbyś jakoś po ludzku się wypowiedzieć?

Jak ktoś robi swoje pierwsze DIY to musi od czegoś zacząć. Ze zwrotnicą z Ostinato te głośniki zagrają już przynajmniej poprawnie, choć zapewne ich możliwości nie będą wykorzystane w 100%. Niedługo biorę na warsztat Vifę XT18WH, wtedy się przekonam co ten głośnik tak naprawdę potrafi. Spodziewam się, że będzie dużo lepszy od XG18WH, którym się bawiłem, i wypadł dość blado. Natomiast D25AG to świetny głośnik, w dobrej aplikacji potrafi oczarować.

[misiomor]

Do WarrioR:

 

Takie rzeczy po pierwsze nie są konieczne (co z tego jeżeli impedancja kolumny nieco spadnie dla wysokich?) a po drugie robi się to L-padem, gwizdkowi prawie zawsze trzeba obniżać efektywność (i to sporo) względem woofera jako że temu ostatniemu obniża ją baffle step (o 6dB - np. z 90dB na 84dB). Nawet dla początkującego konstruktora to akurat nie powinno być problemem.

[WarrioR]

Dziekuje.. dopiero zbieram materialy i niedlugo zabiore sie za czytanie o tym wszystkim.

[McGyver]

Misiomor, jeżeli projektujesz zwrotnice na podstawie tylko parametrów mierzalnych, to ja nie mam więcej pytań. Te tweetery to dwa różne światy jeżeli chodzi o samo brzmienie, i to trzeba uwzględnić przy projektowaniu filtrów, inaczej wyjdzie z tego kaszana. Powyższa uwaga dotyczy oczywiście również projektowania filtrów dla wooferów i prawidłowego zgrania obu przetworników w konstrukcjach dwudrożnych. Żaden przetwornik nie jest stuprocentowo przezroczysty, i nie da się dowolnie kształtować jego brzmienia jak z plasteliny, stąd niektóre zestawienia przetworników "się nie zgrywają" bez względu na to jak się je filtruje.

[misiomor]

McGyver:

 

Nowe wierzchy, nowe spody - tak czasem szewcy podchodzili do "naprawy" komuś butów.

 

Po drugie - zwrotka od O2000 zastosowana do kompletu XT18WH/D25AG35 w paczkach posiadanych przez Jaro4444 IMHO da głębokie dołki w okolicach podziału jako że:

 

- XT18WH nie ma tego nieszczęsnego zbocza 1st order na SPL bez filtru, co przesuwa mu fazę do przodu (pewnie o jakieś 30 - 60 stopni) względem M18WH w okolicach podziału w O2000 (3kHz)

 

- W paczkach kolegi Jaro4444 ścianka jest pochyła (10 stopni) co daje cofnięcie gwizdka o jakieś 2.8cm względem sytuacji z O2000. Kolejne 90 stopni przy 3kHz.

 

Razem mamy jakieś 135 stopni przesunięcia faz względem O2000. W polaryzacjach zgodnych (tak jak w O2000) będzie głęboka dziura, a w odwrotnych też idealnie nie będzie. Tu trzeba dawać inne rzędy filtrów.

[misiomor]

PS. Ja piszę tylko że zastąpienie D27TG45 przez D25AG35 w O2000 bez zmian obudowy i zwrotki nie powinno przynieść problemów z kształtem SPL. W kwestii "brzmienia" dostrajanego na "złote ucho" się nie wypowiadam ponieważ nie jestem Franco Serblinem ani jego naśladowcą.

 

Przy zamianie D27TG45 na D25AG35 w O2000 sens mogłoby mieć przeniesienie podziału nieco niżej, jako że aluminiowy tweeter może mieć (niestety nie widziałem jego pomiarów) lepsze zniekształcenia harmoniczne i intermodulacyjne.

[McGyver]

W odwrotnej polaryzacji będzie już wystarczająco dobrze, żeby sobie resztę skorygować wysokością standów.

A nieuwzględnianie właściwości brzmieniowych głośników jest grubym błędem, podobnie jak opieranie się wyłącznie na obliczeniach i programach komputerowych stosujących przestarzałe modele teoretyczne strojenia skrzynek. Zresztą całkiem niedawno coś w tym duchu pisałeś do Qubrica przy okazji dyskusji o głośnikach z Qts~0,5 w bassrefleksie. Niestety wielu konstruktorów DIY, a nawet (zgroza!) firm tak projektuje zestawy i uzyskuje rezultaty mocno nieciekawe. Dla mnie właściwości impulsowe zestawu są ważniejsze niż 1-2dB zachwiania charakterystyki częstotliwościowej, którą zresztą i tak każde pomieszczenie jeszcze bardziej rozwali.

Generalnie przy projektowaniu kolumn należałoby uwzględniać również pomieszczenie, ale w praktyce tak mogą robić chyba tylko DIYowcy.

[misiomor]

Do McGyver:

 

Ja akurat nie wiem czy rezultaty adaptacji zwrotki od O2000 "na ucho" łącznie ze zmianami wzajemnej polaryzacji głośników będą takie znakomite. IMHO taki zestaw przetworników w takiej obudowie będzie miał przesunięcie faz między midwooferem a gwizdkiem rzędu 90 stopni w dość szerokim zakesie i wręcz prosi się o filtry 1st order electrical z obu stron z głośnikami w polaryzacjach odwrotnych (niestety jest ryzyko spalenia gwizdka w razie odfajkowania głośniej i ostrej muzy) albo (wariant bezpieczniejszy dla gwizdka i lepszy w dziedzinie harmonicznych i IM ale droższy w częściach i gorszy fazowo/impulsowo) 3rd order electrical dla obu przetworników z głośnikami w polaryzacjach zgodnych.

 

W sprawie tych niesczęsnych własności brzmieniowych, to IMHO dużo da się opisać pomiarami widma w stylu Siegfrieda Linkwitza (Mark Krawiec zrobił tego dużo), większość gwizdków zaczyna (poniżej pewnej częstotliwości) ostro śmiecić wyższymi harmonicznymi oraz produktami intermodulacyjnymi. To nakazywałoby trzymać podział wysoko. Z kolei midwoofery (w odróżnieniu od gwizdków) mają w zakresie wysokiego środka gorsze własności kierunkowe, większe problemy z gromadzeniem energii (tzw. zniekształcenia liniowe) oraz przewagę 3-ciej harmonicznej nad drugą. Dlatego niski podział też ma swoje zalety, a od własności przetworników zależy czy lepiej dawać podział niski czy wysoki i jakim rzędem filtrów.

 

Tak czy siak ja osobiście z dużą ostrożnością podchodzę do cudzych autorytatywnych twierdzeń w stylu "to nie gra" jako że ich weryfikacja jest trudna, co gorsza innemu "specowi" może "grać" coś zupełnie innego.

 

A co do unikania "dzwoniących" filtrów o wysokiej dobroci zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości.

 

Z kolei w sprawie SPL w pomieszczeniu to główna kaszana będzie w zakresie basu, na który zwrotką 2-way za bardzo wpływać nie można.

[McGyver]

Jasne, jak ktoś twierdzi, że "nie gra" to natychmiast rodzi się pytanie w jakiej aplikacji "nie gra" i czy aby była ona właściwa. Generalnie jeżeli sam nie aplikowałem jakiegoś głośnika, lub nie słuchałem go w dobrej "cudzej" aplikacji, to podchodzę do opinii o nim z dużą ostrożnością. Ale jeżeli w jakiejś gotowej konstrukcji głośnik gra dobrze, to mając taki przetwornik będę mógł zaaplikować go nie gorzej.

A pomiary, choć doświadczonemu konstruktorowi mogą powiedzieć wiele, to jednak nie są wystarczającym kryterium doboru przetworników. Jest wiele właściwości które pomiarom się nie poddają.

[misiomor]

"Jest wiele właściwości które pomiarom się nie poddają" - wina leży wtedy po stronie:

 

- Złej metodologii pomiaru

 

lub

 

- braku słyszalności zjawiska - ciekawe, że większość audioflil opowiadających (z wielkim przejęciem) o różnicach brzmienia kabli (sieciowych zwłaszcza), lub kopii CD względem oryginału głuchnie na w.w. różnice w porządnie przeprowadzonym podwójnie ślepym teście.

 

Dla mnie prawidłowe wyniki pomiarów - płaski, ew. lekko wykonturowany SPL, brak rezonansów/dzwonień oraz niskie zniekształcenia harmoniczne (najlepiej z przewagą 2nd nad 3rd), zwłaszcza wyższych rzędów, zniekształcenia IM i liniowe - są warunkiem koniecznym dobrego brzmienia. Inaczej brniemy w "upiększający modulator dźwięku"

 

A przetwornik grający w jednym zestawieniu dobrze (np Vifa XT25 w 3-way z cięciem na 3kHz wysokim rzędem zagra dobrze) w innym może wypaść fatalnie (rzeczona Vifa XT25 połączona z jakimś 18cm midfooferem z metalową membraną - w zakresie 1.5 - 3kHz harmoniczne będą kłuć w uszy, nieważne jaki mistrz będzie stroił zwrotkę)

[vinyldemon]

misiomor

baffle step obniża skutecznośc o 6db? co to jest ten baffle step? jak to powinno brzmieć po polsku?Czy to jakis rezystor o dużej mocy w szeregu z basowcem?

[McGyver]

Ha, Vifa XT25 w większości konfiguracji dwudrożnych z jakąkolwiek osiemnastką zagra... przeciętnie lub słabo. Nie podoba mi się ten głośnik. Może w konstrukcji trójdrożnej, takiej jak piszesz, ale sam charakter jego brzmienia mi nie leży, jest jakiś przygaszony i mało szczegółowy.

[misiomor]

Baffle step - 6dB spadek efektywności głośnika zamontowanego w obudowie o skończonej szerokości przedniej ścianki, w stronę niskich częstotliwości, spowodowane przez przejście z promieniowania na półprzestrzeń (wysokie f, fale krótsze od wymiaru ścianki) do promieniowania na całą przestrzeń (niskie f, fale dłuższe od wymiaru ścianki). Wygląda to jak 6dB "schodek" na charakterystyce SPL głośnika, który na nieskończonej odgrodzie (infinite baffle) ma płaską charakterystykę SPL. Typowo dla ścianki o szerokości 20cm baffle step (połowa spadku a więc 3dB) wystąpi w okolicach 300Hz.

[WarrioR]

W przypadku prostej przedniej scianki bedzie latwiej zaprojektowac zwrotnice?

[vinyldemon]

misiomor

a ja myslałem że jak się włozy głośnik basowy w obudowe ,szczególnie bas refleks to się otrzyma zysk skuteczności.Pewny jesteś że jak się głośnik zabuduje to będzie mniejszy bas?

[misiomor]

Do WarrioR:

 

"W przypadku prostej przedniej scianki bedzie latwiej zaprojektowac zwrotnice?" - ja nie pisałem że będzie łatwiej. Ja tylko pisałem, że zwrotka od O2000 nie nadaje się w sytuacji gdy mamy inny woofer oraz pochyłą ściankę.

 

Do vinyldemon:

 

Jak głośnika nie zabudujesz, to basu będzie jeszcze mniej - jak na dipolu bo ciśnienia od przodu i tyłu membrany będą się odejmować. Ja porównywałem sytuację wąska - nieskończenie szeroka przednia ścianka, objętość i strojenie pudła rezonansowego mogą być w obu przypadkach takie same.

[WarrioR]

misiomor: spokojnie, ja Cie o nic nie oskarżam. Pytam, bo moje skrzynki maja pionowa przednia scianke, a tez potrzebuje projekt tej zwrotnicy ;-) (glosniki te same).

[jaro4444]

Kurcze, nie było mnie jeden dzień, a tu taki młyn :)

A teraz poważnie, czy poza bardzo mądrymi teoriami ktoś z "mędrców" tego forum jest w stanie podać schemat zwrotki na zasadzie:

L1 = .... L2= ....

C1=.... C2- ...

R2=.....

a najlepiej jeszcze z rysunkiem by nie walnąć się :)

Myślę, że dla mnie, WarrioRa i setek innych lameli będzie to bardzo przydatne. Z góry dzięki mistrzom za porady praktyczne.

[a_men]

Zadałem to pytanie w innej zakładce, ale nikt mi nie odpowiedział. Może tu ktos cos podpowie.

 

Dlaczego Vifa PL18WO jest do bani? I czym mozna by ja zastapic w takiej konstrukcji? Może własnie XT18WH?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

Vifa PL18WO nie jest do bani, ale nie nadaje się do takich aplikacji do jakich jest z reguły polecana. Ten głośnik właściwie zaaplikowany będzie miał znakomity bas... i na tym się kończą jego zalety. Średnie tony z tego głośnika są jakieś... martwe, zamglone, zamazane, ciężko to opisać słowami, generalnie słabe. Na midwoofer do takiego klona jak w linku można zastosować Vifę M18WH albo XT18WH właśnie. Oczywiście z innymi zwrotnicami. Zwrotnica szeregowa jest zjawiskiem na tyle skomplikowanym, że raczej odradzałbym jej stosowanie przez początkujących konstruktorów kolumn DIY.

[misiomor]

Do Jaro4444:

 

Chyba nie oczekujesz od nikogo tutaj że zaprojektuje Ci zwrotkę ze 100% gwarancją wyniku (płaski SPL) pod konkretny zestaw przetworników w konkretnej (nietypowej) obudowie bez pomiarów.

 

Ja jestem w stanie zaproponować dwie zwrotki, ale gwarancji płaskiego SPL nie daję:

 

a. 1st order electrical z obu stron i L-pad dla gwizdka (odwrotne polaryzacje, akustycznie 2nd order) - taniej za komponenty, zwrotka "minimalistyczna", ale istnieje zwiększone ryzyko spalenia gwizdka przy głośniejszym słuchaniu ostrej muzy czy przy przesterach wzmaka

 

b. 3rd order elecrical z obu stron z L-padem dla tweetera (zgodne polaryzacje, akustycznie 4th order) - więcej cewek i kondensatorów, gorsze własności fazowe, lepsza liniowość SPL, mniejsza wrażliwość na zmiany położenia słuchacza względem kolumny, bezpieczniejsza dla gwizdka

 

Jakbys się zdecydował, to to i owo mogę zamodelować i dziś albo jutro bym spróbował podać wartości elementów

 

PS. Nie zdziw się jak cewki wyjdą większe niż z podręcznikowych wzorów, służy to kompensacji tego nieszczęsnego baffle step.

 

PPS. Może da się tak zrobić żeby niektóre elementy (duża cewka, L-pad) były takie same dla wariantów a i b, poza tym będziesz miał możliwość dostrajania "na ucho" przez zmiany oporników L-pada (w celu stłumienia albo uwypuklenia wysokich)