Zwrotka Vifa XT18WH-09-08 i D25AG-35-06

[WarrioR]

tak patrze, ze mozna bylo dwuznacznie odczytac moj poprzedni wpis.. ale chyba chodzi nam o to samo.

 

dla pewnosci: widok z boku.

 

(jak sie domyslacie):

t- komora tweetera

w - komora woofera

b - komora balastowa

[obrazekLUKASZ-292753_1.jpg]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[WarrioR]

"Kąty - tak żeby max. wysokość (z przodu) komory gwizdka była rzędu 10cm a przegroda sięgała aż do tylnej ścianki"

 

1. Wysokosc jest bez grubosci scianek?

2. Chodzi o tylna scianke (jak narysowalem) czy o kant górnej i tylnej? Jezeli komora ma przypominac klina to ten drugi przypadek? Tak mysle, ze jezeli mialby byc klin, to chyba bedzie lepiej, bo nie powstanie fala stojaca na tylnej sciance..

 

Ps. Juz wiecej Was nie bede meczyl.. Musze wypozyczyc jakas ksiazke i poprostu poczytac.

Dziekuje wszystkim za odpowiedzi na moje laickie pytania ;-)

[WarrioR]

Skladam w koncu zamowienie na zwrotnice w Polink'u.

 

Kondensatory zamowic MKP (polipropylenowe) czy MKT (poliestrowe)?

Rezystory ceramiczne czy metalizowane?

[Mixann]

witam

====

 

trochę o innych głośnikach ale często przytaczanych w wielu podobnych wątkach.

Juz ukończyłem zwrotnice w swoich kolumnach opartych o M18WH oraz D27TG Vify.

 

Cewki są taśmowe, kondensatory MKP Jentzena a rezystory 10 Watowe metalizowane 5%

Całość jest oparta o zwrotnicę 12dB/oktawę Linkwitz'a-Riley'a

wszystko wyglada tak (schemat)

 

dodam tylko tyle że gra to bardzo fajnie i chyba już nie będe nic zmieniał poza okablowaniem której jest obecnie NN.

Spostrzeżenia - góra bardzo zrównowazona, delikatna, bez jazgotliwych naleciałości i metalicznych podbarwień, średnieca jest soczysta ale nie natarczywa, przejżysta i bardzo dokładnie oddajaca charakter utworu, jego klimat. Bass jest silny i zwarty i schodzący bardzo nisko (obudowa 25 L) spójny z reszta pasma akustycznego.

 

całośc gra na GC

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

Masz za małą wartość cewki na basie. Z taką zwrotnicą na pewno masz natarczywą średnicę, choć pewnie i tak lepszą niż w większości zestawów budżetowych.

[Mixann]

co do samej cewki na basie jest tak ze wczesniej była zamontowana 1,4 mH na rdzeniu ferrytowym i tak jakby była "dziura" pomiedzy głosnikami.

potem jak już dostałem oryginał z Polinka to od razu spodobało mi się a tylko dla orientacji połaczyłem ją z cewką 0,33 mH w szeregu co dało mniej wiecej 1,18 mH i nie powiem by było lepiej. Owszem troszkę średnie spadły ale tym samym bardziej stała się zauważalna ta "przerwa" pomiedzy pasmami - jednym słowem już czegos brakowało.

Być może wartość 1,0 mH była by najlepsza ale jak juz zakupiłem i spodobało mi się to od razu wymieniac nie będe - może kiedyś przy następnych zakupach - kto wie :|)

[misiomor]

Mixann:

 

Twoje dzieło wygląda na liczone przy pomocy podręcznikowych wzorów, bez kompensacji baffle step oraz bez uwzględnienia zagadnień przesunięć fazy między głośnikami. Jakbyś to zmierzył, to obstawiam że wyszłoby:

 

- osłabienie niskiego środka i basu

 

- dziura w okolicach podziału

[Mixann]

>>Misiomor

jesli chodzi o ścisłość to licze swoje zwrotki przy pomocy 5 róznych programów i na tej podstawie sam "klecę" zwrotke z części mi dostepnych. Po weryfikacji sprzętowej widzę który model jest najbardziej wiarygodny i dopiero na jego podstawie oceniam która wersja jest pożądana. Zanim cos zrobię na zamawianych częściach to najpierw naprawdę staram sie wziąść wszystko pod uwagę.

Faktem jest ze z baffle step finalnie sie nie bawiłem w tym prrypadku - choć mam policzony w Edge i gdyby ktos był ciekawy to dla M18WH i obudowy o szerokości 23 cm wychodzi ze zwrotka na basie powinna być :

1,4 mH || 1 ohm a woofer || 2,2 ohm. - tłumienie o 6 dB

Owszem sprawdziłem jak to ma się w rzeczywistości i nie powiem by było zbyt zachwycające.

 

acha - co do podręcznikowych wzorów to w większości przypadków wychodza bzdury :|) i gdybykm pewnie tak zrobił to wyszły by jeszcze wieksze niedociagnięcia.

[Mixann]

a to symulacja w Edge

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Mixann:

 

Ta zwrotka to elektrycznie 2nd order na 3kHz - dla woofera Linkwitz Riley dla 8ohm obciążenia, w filtrze gwizdka też podobnie.

 

A Twój pomysł na kompensację baffle step (cewki równolegle z opornikami) najlepszy nie jest, to się robi przez modyfikację wartości elementów standardowego filtru lowpass.

 

Jeżeli Twój gwizdek to D27TG35 lub D27TG45 a przednia ścianka nie jest pochyła, to możesz spróbować pomierzonej i dającej płaski SPL bez dziur zwrotki od Ostinato 2000. Oczywiście jeżeli jesteś przyzwyczajony do SPL z osłabionym niskim środkiem i basem oraz dziurą na 3kHz, to nie będziesz usatysfakcjonowany.

[misiomor]

PS. Symulacje w Edge to nie wszystko, M18WH ma naturalny roll-off typu 1st order lowpass powyżej 3kHz

[Mixann]

Co do roll-Off powyżej 3kHz zgadzam się dlategop myśle że powyżej 1mH na basie nie ma sensu dawać bo wtedy ta "dziura" jest słyszalna juz i to bardzo.

Maz rację że jest to konfiguracja 12dB/oktawa + Roll-Off 1st order dla M18 z czego można by wnioskować ze w praktyce jest 3rd order na basie a na górze 2nd order ale co do mojej konfiguracji nie mam takiego odczucia by czegos tam brakowało z powodu "dziury" ale pewnie sprawdzę dokładnie i powmierzę napięcia na zaciskach głośnika i zobaczę czy robi sie ów dołek w częstotliwości podzaiału czy nie.

co do basu to nie mam zastrzeżeń jest go sporo a zarazem jest klarowny więc chyba z tym niskim i średnim basem nie jest tak źle.

[misiomor]

Pomiar napięcia na zaciskach nic Ci nie da, problem polega na prawidłowej (zgodnej fazowo) współpracy woofera i tweetera już po stronie akustycznej.

[Mixann]

więc tak skromnie zapytam - jaką ty bys widział konfigurację wedle ciebie poprawną aby fazowa charakterystyka była jak najbardziej prawidłowa?

 

Ja jestem tego zdania ze konfiguracja 12/dB oktawa jest tu najbardziej poprawnym rozwiązaniem a same ewentualne róznice wartości w okreslonych granicach tolerancji nie zmienią "fazowości" samej zwrotki.

 

Dodam jeszcze że odległośc środka Midbasu jest oddalona od środka Tweetera o 16 cm o przesuniety w osi na bok o kąt 30*. Wiec charakterystyka fazowa całego zespołu głosnikowego nie ulegnie specjalnym zmianom jesli nadal pozostanie 2nd order na obydwu przetwornikach. A co do samego 1st order roll- off over 3kHz na M18 to nie bedzie miał on większegło wpływu bo jest juz tłumiony na osi 30* w stosunku do osi na 0* około 3 dB. Do tego 12 dB które wprowadza zwrotka i wychodzi okolo 15dB/oktawa.

 

Tym samym dopasowanie D27TG pod katem przesuniecia fazowego jest niemal że najbardziej optymalne gdyż 92 dB przy 3kHz / 30* - 4 dB na dzielniku i 12dB na zwrotce co daje daje róznicę jedynie +/-1 dB na oktawę powyżej lub poniżej czestotliwości podziału.

[misiomor]

Mixann:

 

Ostinato 2000 ma prawidłową współpracę fazową między M18WH a D27TG45. jeżeli nie pochylasz przedniej ścianki i nie stosujesz tweetera bez komory wytłumiającą, to zwrotka O2000 powinna być OK. Jeżeli wprowadziłeś daleko idące zmiany, to jedynym wyjściem jest pomiar charakterystyk amplitudowo-fazowych woofera i tweetera na planowanej osi odsłuchu i komputerowa symulacja / optymalizacja zwrotnicy. Na papierze ja bym się nie podjął dobrego zestrojenia zwrotki.

[dik]

>mixann

a jaki dokładniej ten tweeter? D27TG...

[dodo]

z tym tweterem w O2000 to dziwna sprawa

większość źródeł podaje Vifa D 57TG45-... ale np. w Audio , gdzie opisywali O2000 na zdjęciu wyraźnie widać napis PL27TG35-0 , oczywiście możnaby pomyśleć , że to zmyłka , ale miałem okazję widzieć O2000 . gdzie rzeczywiście była PL , co najdziwniejsze oba gwizdki różnią się parametrami PL ma wyższe Qts i fs

[misiomor]

Dodo:

 

Różnice w katalogowych parametrach D27TG45 i PL27TG35 są na tyle niewielkie że oba głośniki można traktować jako zamienniki. Zapewniam Cię że rozrzut produkcyjny parametrów D27TG45 jest większy niż różnica w katalogowych parametrach między nim a PL27TG35.

[grafton]

Owszem, tyle że PL27 brzmieniowo jest znacznie lepszy niż D27. Chyba D27 powlekanie ma gorsze, bo sybilanty zauważalnie podkreśla i zniekształca, a PL27 już tego przykrego efektu nie ma.

[dodo]

do misiomor=>

 

e - chyba trochę dalekie uogólnienie

gdzieś kiedyś czytałem , że ktoś napisał do DST w sprawie parametrów głośników vify , seri PL i otrzymał odpowiedź , że różnica w parametrach mierzalnych a tymi wg specfikacji technicznych mieści się w granicach +/-5%

co prawda trochę później było głośno o tym , jakoby nowe serie tweterów z rodziny D27 miały mieć fs dużo wyżej niż katalogowo - 650-780 Hz co by temu przeczyło

Paru znajomych , którzy badali woofery vify stwierdzili , że parametry podawane są raczej rzetelnie ( ważne aby głośniki do badania były wygrzane - czyli po paru dniach pod obciążeniem )

te różnice między D27Tg45 a PL 27TG35 są większe niż 10 %

 

Jeśli przyjrzeć się parametrom XT 25 i XT19 to parametry mają jeszcze bardziej zbliżone , a na dodatek nawet wykres imedancji w funkcji częstotliwości taki sam od 700 -800 Hz , ale czy to uprawnia do stwierdzenia , że można je aplikować wymiennie ?

[misiomor]

Dodo:

 

Istotne (i łatwiejsze do kontroli) są parametry takie jak BL i masa ruchoma - a więc wpływające na efektywność. Z kolei podatność zawieszeń to już inna sprawa, jak mierzyłem takie np. Vify XT25TG30, to miały rezonans przy 680Hz w miejsce katalogowych 500Hz. A nawet 10% różnice w Fs i Qts (w D27TG45, zwłaszcza jeżeli jedno i drugie pdwyższa się tak samo wskutek mniej podatnego zawieszenia) nie mają wielkiego wpływu na fazę w okolicach 3kHz, gdzie następuje podział w O2000, dlatego pisałem że oba te tweetery można stosować zamiennie (z punktu widzenia poprawnej fazowo współpracy z wooferem, o szczegółach brzmienia się nie wypowiadam).

[Mixann]

mój tweeter to :

D27TG 05 - 06 a to jego dane

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

z najtańszych kopułek Vify ma najbardziej liniową charakterystykę a odpowiednio cięta i tłumona potrafi bardzo delikatnie zagrać miękko i klarownie.

Może to nie za wysoka klasa ale w cenie 60 PLN to jedna z najlepszych kopułek jakie można dostać

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Mixann:

 

No to gleba, bez pomiarów sie nie obejdzie. Zwrotka od O2000 może zadziałać (pod warunkiem pionowej lub bardzo lekko pochylonej przedniej ścianki), ale na rewelacyjnie płaski SPL bym nie liczył.

[Mixann]

ja myśle że pomiary były by tu rewelacyjnym rozwiązaniem ale dodam tylko tyle że ja nigdzie nie wspominałem że mam inną ścianę niż pionową więc sprawa opóźnień czasowych i przesunięć fazowych z tym związanym odpada bo ścianka jest jak słup pionowa.

 

pozdrawiam

[misiomor]

Ale pojawia się inny (względem O2000) przebieg przesunięcia fazy z racji wyższego rezonansu i wyższej dobroci gwizdka. Przy 3kHz (podział) różnica nie powinna być wielka, ale bałbym się lekkich nierównomierności SPL w okolicach 1 - 1.5kHz. Bez pomiarów dużo zrobić nie można, choć zwrotka od O2000 na 60% da w miarę prawidłowy przebieg SPL.

[vinyldemon]

misiomor

 

powiedz szczerze czy widziałeś kiedys kolumny z przynajmniej dwoma głośnikami co miały faze idealną.Jeśli widziałeś to prosze podaj ich nazwe i może jakis wykres tej fazy.Co by nie zrobic to zawsze będzie problem z niezgodnością fazy i szkoda moim zdaniem zawracać sobie głowe takimi szczegółami.

[vinyldemon]

a najśmieszniejsze jest to że najwiekszą wage do tego problemu przykładają posiadacze cienkich przetworników i łudzą sie że jak vify i scany nie chcą grać to zwrotnice mają źle zaprojektowane .

[misiomor]

Vinyldemon:

 

A co to jest Twoim zdaniem faza idealna - koherentność czasowa, czy zgodna fazowo współpraca midwoofera z gwizdkiem. Jeżeli to drugie, to przykładem może być konstrukcja KM-U2 ze strony:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Problemy z niezgodnością fazy pojawiają się dopiero powyżej 4kHz (podział jest na 1.9kHz) i są do zaniedbania jako że sóżnica w SPL jest rzędu 0.5dB

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

PS. Jeżeli vify i scany uważasz za cienkie, to co jest dobre? Tonsil?

[lancaster]

vinyl>Przebieg fazy w okolicy częstotliwości podziału nie musi być idealny, wystarczy, że drivery nie będą pracowały w przeciwfazie powodując 20dB japę w spl ala loudness. Dzieje się tak niezależnie od firmy, może być vifa albo skan i chociaż moze nie wszyscy w to uwierzą, to znakomite głośniki focala, accutona, dynaudio i wielu innych też tak mają.