Zwrotka Vifa XT18WH-09-08 i D25AG-35-06

[vinyldemon]

lancaster

 

A ja myślałem że powinny raczej pracować w przeciwfazie i należy skorygować częstotliwość podziału żeby nie było tej japy.Przebieg fazy nie będzie nigdy idealny i to nie tylko w obszarze podziału i masz racje że najważniejszy jest przebieg SPL,nawet nie istotny jest dla mnie przebieg impedancji bo to raczej zagadnienie dla producentów wzmacniaczy.

[vinyldemon]

misiomor

 

To Ty cały czas te przebiegi fazy i niezgodności stawiasz na pierwszym planie w budowaniu zestawów głośnikowych i mieszasz ludziom,a dla mnie to zagadnienie czysto akademickie.Wyjaśniaj więc może przy wpisach o czym mówisz bo wydaje mi się że nie każdy rozumie ,przynajmniej ja czasami.

 

Bliżej tym głośnikom do tonsili niż seasów nie mówiąc o excelach.

 

A strone którą podesłałeś obejrze wieczorem

[misiomor]

Jeżeli tweeter pracuje w przeciwfazie do woofera dla jakiejś częstotliwości, to pojawia się osłabienie SPL, jeżeli na dodatek amplitudy są podobne to lądujemy z głęboką dziurą w SPL, co korzystne nie jest. Sztuka konstruowania zwrotnic polega na tym, żeby w szerokim zakresie wokół podziału mieć zgodność fazową i osiągnąć płaski SPL.

[misiomor]

PS. Jeżeli SPL w punkcie podziału jest na poziomie średniej efektywności a głośniki nie współpracują dobrze fazowo, to zwykle pojawiają się dołki w SPL oddalone trochę od częst. podziału, a jak zmienimy oś odsłuchu (w górę albo w dół) to może pojawić się dokuczliwa górka na SPL. Dlatego właśnie mądrzy ludzie doszli do konkluzji że zgodność fazowa w okolicach podziału to jest to.

[lancaster]

misiomor, masz może jakieś praktyczne rady jak to osiągnąc, przynajmniej teoretycznie? Np. Akustyk na swojej stronie ma w tym temacie bardzo ładne wyniki. Zwrotnica to często 3 order dla tweetera i 2 dla wofera.

[misiomor]

Lancaster:

 

Teoretycznie łatwo to osiągnąć nie jest. Roll-off woofera (lowpass, typowo na 5 - 7kHz) jest zwykle 4-tego lub wyższego rzędu i całkiem potężnie kręci fazę nawet tam gdzie spadek SPL jest jeszcze niewielki, a różnice w jego przebiegu mogą owocować sporymi różnicami w przebiegu fazy w górnej części okolic podziału. Do tego dochodzą kwestie położenia cewek, geometrii membrany woofera (z tej ostatniej zresztą po części wynika kształ roll-off), przebiegu impedancji, a także przebiegu SPL na odgrodzie nieskończonej (woofery z faraday'em w układzie napędowym potrafią mieć SPL wznoszący się w stronę wysokich wskutek zredukowania indukcyjności cewki głośnika) oraz kształtu baffle step. Niektóre z tych zjawisk są bardzo trudne do modelowania teoretycznego z wystarczającą precyzją.

 

Dlatego też najlepszą metodą (lepszej niestety jeszcze nikt nie wymyślił) jest pomiar zespolonych (amplituda i faza) charakterystyk woofera i gwizdka w użytej obudowie, na planowanej osi odsłuchu, oraz zespolonych impedancji woofera i gwizdka, a następnie komputerowe modelowanie zwrotnicy tak żeby uzyskany SPL był płaski, żeby współpraca fazowa była właściwa oraz żeby unikać "dzwoniących" filtrów z "kolanami" na charakterystykach SPL poszczególnych przetworników. Ja zaczynam od L-padu dla gwizdka, następnie przyglądam się wykresowi różnicy faz, jak widzę np. 140 stopni różnicy faz na planowanej częstotliwości podziału i różnica zmniejsza się dla malejących f a zwiększa dla rosnących to zaczynam symulację od 2nd order (zmodyfikowanego żeby skompensować baffle step) dla woofera oraz 3rd order dla gwizdka i oba daję w polaryzacjach zgodnych a następnie manewruję wartościami elementów żeby SPL był płaski a reverse null głęboki. Niestety nie da się powiedzieć jak sytuacja będzie wyglądać w danej sytuacji - dla 18 cm woofera i 25mm gwizdka podział typu 4th order Linkwitz Riley (woofer i tweeter w polaryzacjach zgodnych, pełen obrót wypadkowej fazy akustycznej) może oznaczać np. filtry elektryczne 1st order dla woofera i 2nd order dla gwizdka aż do 3rd order dla obu w zależności od częstotliwości podziału, rezonansu gwizdka roll-off'u woofera i pochylenia ścianki.

 

Niektórzy producenci idą konstruktorom na rękę i mierzą te rzeczy dla swoich głośników a następnie udostępniają je. Np. mi udało się otrzymać pomiary prawie wszystkich tweeterów oraz midwooferów "osiemnastek" Seasa (Excel i Standard) na baffle o szerokości 20cm bez pochylenia. Te pomiary zostały zrobione w komorze bezechowej Seasa i przez to są milion razy lepsze od wszystkiego co można uzyskać samemu mierząc w SW (problemy z jakością karty muzycznej, odbiciami od podłogi i wynikającym z tego czasem bramki który zwykle nie pozwala na prawidłowy pomiar baffle step). Do tego trochę własnego (łatwiej było mi to napisać niż szukać gotowców) softu do symulacji na liczbach zespolonych i jestem w stanie zasymulować 2-way na dowolnej kombinacji 18-tki i tweetera Seasa. Jeżeli woofer i gwizdek innego producenta mają podobne parametry i przebiegi SPL, to można pokusić się o symulację ze znacznym prawdopodobieństwem poprawnego wyniku (choć najlepsze wyniki z pełną gwarancją uzyskałbym dla Seasów), pochylenie ścianki problemem również nie jest (mam pomiary pod kątem a wprowadzić opóźnienie wynikające z geometrii to banał). W ten sposób modelowałem zresztą zwrotki dla Jaro4444 i WarrioR'a wcześniej w tym wątku.

 

PS. Dla Vify M18WH09-08 nic modelować się nie podejmę jako że ma ona naturalny roll-off 1st order powyżej 3kHz, który zresztą potem zwiększa nachylenie, a w swoim banku danych nie mam nic podobnego.

[vinyldemon]

misiomor

 

Twoje wywody przypominają mi do złudzenia wypowiedzi w telewizji takiego kostka od finansów.Też dużo mówi ,uśmiecha się zalotnie ,a jego wypowiedzi są niestety z kategorii "czeski film" czyli nikt nic nie wie,a on sam chyba najmniej.

Jeśli natomiast głośnik nisko-średniotonowy jest filtrowany od góry to raczej dalej jest dla mnie dziwne ,że zostaje przyłączony w tej samej fazie do wysokotonowego.To o czym pisałeś z tą dziura to raczej sytauacja bez elementów zwrotnicy.

Powiedz na czym mierzysz tę faze? bo to bardzo ciekawe.

[misiomor]

Vinyldemon:

 

Za przeproszeniem "przyprawiasz" jak niezdrowy. I nie porównuj mnie proszę do "ekspertów" z TV bo ja za to co tu piszę kasy nie biorę, a niestety w tak ograniczonym czasie jaki mam na pisanie tutaj, pełnego wykładu nt. liczb zespolonych, amplitudy i fazy a także ich wzajemnych relacji w układach minimalnofazowych dać nie mogę. Poczytaj, zrozum to i owo, a na razie - nie kompromituj się wypowiedziami wskazującymi na kompletny brak wiedzy w temacie.

 

A fazę (dla SPL głośnika) mierzy się mikrofonem. W metodzie MLS, kiedy z odpowiedzi (ciąg próbek w czasie) na okno szumowe (konieczne żeby wpompować w głośnik jakąś sensowną energię, zwykła delta Kroneckera to za mało) wyciągniemy DFT odpowiedzi impulsowej (charakterystykę zespolonej odpowiedzi danego głośnika), liczymy 20*log10 modułu i kąt fazowy dla każdej częstotliwości i eksportujemy plik z decybelami i kątem fazowym (zwykle przechodzi się też z liniowej do logarytmicznej skali częstotliwości przez interpolację liniową lub funkcjami sklejanymi). Tak działają programy typu SW czy system CLIO. Mierząc sinusem (koniecznie w komorze bezechowej) też da się to zrobić, tylko trzeba porównywać przebieg z mikrofonu z przebiegiem z generatora i korygować ze względu na odległość mikrofonu od centrum akustycznego.

[lancaster]

Teraz już wiem, że za dobrze zestrojone zestawy cena zawsze jest odpowiednia, wiedza kosztuje. Dzięki misiomor, na razie nie do końca wiem jak to ugryźć, ale przynajmniej wiem jak zacząć. Na priva pisałem Ci o moich głośnikach, jeżeli masz czas rzuć okiem na pocztę.

vinyl, też kiedyś myślałem, że to wszystko prostsze:)

[qubix]

jak to ugryźć? Poczytać :D pieniądze wydane na loudspeaker design cookbook Dickasona w akkusie są tego warte.

 

Niejedna magisterka i nie jeden doktorat powstał na temat projektowania zestawów głośnikowych. I od strony paczki, jej sztywności, kształtu, jak i od strony symulacji i tworzenia zwrotek. Wiedzy jest kupa i trzeba się po nią schylić. To że czegoś się nie rozumie, nie znaczy że są to brednie, panie wiesz pan który :D

[misiomor]

Lancaster:

 

To nie do kończa tak, prawidłowe fazowo zgranie zwrotki to kwestia pomiarów (dla partyzantów SW - ale trzeba trochę znać się na rzeczy żeby wycisnąć z niego rozsądne wyniki, dla profesjonalistów - CLIO - drogie, ale znacznie lepiej dopracowane) oraz symulacji. Przy pewnej wprawie cały proces projektowania zgodnej fazowo zwrotki dla danej kombinacji głośniki - obudowa to góra dwa dni roboty (łącznie z analizą sytuacji poniżej i powyżej osi odsłuchu). Oczywiście można przygotowac kilka wariantów zwrotki ze zgodnością fazową (można w niektórych wprowadzić np. wykonturowanie) i porównawczo odsłuchiwać, ew. w drodze odsłuchów lekko wzmocnić bądź osłabić jakiś zakres, co wydłuża proces projektowania.

 

A płaci się dziś za co innego - za brzmienie "spektakularne" strojone na "złote ucho". Kiedyś taki ProAc imponował wszystkim płaskimi charakterystykami SPL (legendarne już i klonowane w tysiącach egzemplarzy Response 2.5). A dziś - biorę do ręki Audio 11/2004 i co widzę - D25 z dziurą w SPL na 2.5kHz, z wooferem i gwizdkiem pracującymi "przeciwko sobie" w zakresie 1-2.7kHz i z "kolanem" na charakterystyce gwizdka wskazującym na "dzwoniący" filtr o dużej dobroci. Do tego - pożal się panie jakości komponenty zwrotnicy - te rdzeniowe cewki wywaliłbym osobiście z kolumn za 1000PLN para.

[McGyver]

Misiomor, a słuchałeś w ogóle Response 2,5 czy tylko oglądałeś charakterystyki? Ja słuchałem. Za 16000zł ten dźwięk jest nie do przyjęcia, przełom średnicy i góry jest natarczywy i męczący, sybilanty podkreślone, a bas się trochę wlecze. I co z tego że w pomiarach wychodzi znakomicie? Tonsil Excellence też ma znakomitą charakterystykę SPL, tylko że tego się nie da słuchać.

 

Response D25 nie słuchałem, ale zamierzam.

[McGyver]

Natomiast klonowanie tego ma jak największy sens dla początkujących. Jest gotowy, szczegółowy projekt który wystarczy dokładnie i starannie skopiować i delikwent za nie więcej niż 2500zł zyskuje dźwięk jakiego w sklepie nie kupi nawet i za 5000zł. Niemniej za 16000zł jest to nie do przyjęcia.

[jaroomen]

McGyver > Co poniektórym słon nadepnał na ucho (niemam na mysli nikogo konkretnego) i tacy słuchają wykresami ,parametrami i tym co papier jest w stanie "przeniesc" .Wiem bo sam mam kilku takich znajomych którzy muszą przeczytac a dopiero puzniej stwierdzają ze coś gra lepiej a co inego gorzej.

Pozdrawia.

[lancaster]

jaro, słuchałem D25 i Studio100, trzykrotna różnica w cenie, w dźwieku dwukrotna na korzyść Studio100:), chociaż nie powiem, że D25 są słabe, albo, że mi się nie podobały. Plaski spl głośnikom nie zaszkodzi, a wydziwy w stylu górka/dołek też mogą sie bardzo podobać, a nawet bardziej:)

Tak więc w każdej bajce ziarenko prawdy.

[lancaster]

uff, i te nieszczęsne R2.5. Słuchałem tego kilka lat temu w poznańskim TopHiFi, napedzane były przez Krella300.

Jeżeli do kogoś taka prezentacja nie trafia, to trudno. W porównaniu z VA Beethoven były lepsze, chociaż liczyłem, że będzie inaczej. Wiem, wiem, cena kolumn różna, ale przetworniki w VA niby lepsze, a napewno droższe. Coś w tym Proacu jednak jest.

Wszytko moim skromnym zdaniem, jeżeli ktoś je podziela to się cieszę, jeżeli nie to niech będzie, że słoń...:)

[McGyver]

Lancaster, to masz w takim razie odwrotne upodobania do moich. Krella też nie cierpię, i uważam że takie zestawienie jeszcze uwypukla wady R2,5. De gustibus... A studio 100 mi się podobają nawet.

[lancaster]

Mc, no to nie takie odwrotne te nasze upodobania:) Studio100 z całej tej ekipy zagraly moim zdaniem najlepiej.

Krell był podpięty z braku laku i pewnie przez wzgląd na jego wydajność prądową, a swoją drogą mi nie wadzi. Kiedyś na AS grał w kompletnie do tego nieprystosowanej sali konferencyjnej Krell z R3.8 i DPA, moim zdaniem rewelka. Chyba lubie Proaca:) Słuchałem też nowych Tabletek i te z kolei nie trafiły w mój gust.

[vinyldemon]

a ja w Audio Klan kilka lat temu słuchałem zestawu Krell Kav 500 i Pro Ac 3,8 .Dźwięk do bani i od tego momentu firma Pro Ac nie istnieje dla mnie.Krell to dobre wzmacniacze nawet te tanie ,wina zdecydowanie po stronie tych kolumn,kosztowały chyba wtedy 26kzł.

[vinyldemon]

misiomor

 

No widzisz ,że niektórzy się uczą i kładą tak jak trzeba woofer i kopólke przeciwnie ,coś w tym chyba jest jednak.

[lancaster]

vinyl, co wg. Ciebie dobrze gra?

[misiomor]

vinyldemon:

 

Ja nie piszę jak spolaryzowane są względem siebie głośniki (a pewnie są spolaryzowane zgodnie choć to tylko moje domysły) ProAc'a D25. Ja tylko piszę, że wypadkowe SPL tej konstrukcji leży w zakresie 1 - 2.7kHz poniżej SPL samego woofera (czyli tweeter obniża wypadkowe SPL zamiast podwyższać), zwłaszcza na 2.5kHz gdzie sam tweeter gra już głośno robi się dołek (wskutek pracy głośników w przeciwfazie). Te zjawiska mogą powstać w źle zaprojektowanej kolumnie zarówno dla zgodnej jak i odwrotnej polaryzacji głośników.

 

Naprawdę - poczytaj jak Ci radzą zanim wyemitujesz kolejne podobnie sensowne spostrzeżenie. Piszę jeszcze raz - to jaka wzajemna polaryzacja głośników jest właściwa zależy od wielu czynników, dla O2000 mamy polaryzację zgodną, a dla R 2.5 - przeciwną (zwrotka akustycznie 6-tego rzędu co ciekawe) i w obu przypadkach jest dobrze.

[vinyldemon]

lancaster

 

podobają mi się Sonus Extrema,najmniejsze Concerino też fajne,z budżetówki fajnie grają i wyglądają Chario Syntar,w klasie średniej to chyba Viena Mozart jest moim kandydatem.

[vinyldemon]

misiomor

 

każda zwrotnica pasywna to filtr RLC i wszystkie zachowują się podobnie jeśli chodzi o przebieg elektryczny.I nie ma co w tych układach szukać sensacji bo i tak zawsze jest kopromis i zawsze będzie dupa ( czyli nie idealnie) ,a jako słuchacz kolumny graja albo źle albo dobrze i na ogół jest tak że te dla Ciebie kiepskie są lepsze niż te dobre.Osobiście nie zamieniłbym nigdy wpomnianej Ekstremy czy starego jak świat Alteca z jednym kondensatorem w zwrotnicy z szeroką ścianką ,papierową kopólką na żadnego Proaca czy tym podobne konstrukcje grające bezpłciowo co przez niektórych odbierane jest błędnie jako naturalność.

[McGyver]

Vinyldemon, za bardzo negujesz teorię, pomiary i obliczenia. W tym względzie Misiomor ma rację, choć on przegina pałę w drugą stronę. Ja też, tak jak Ty wolę oceniać sprzęt odsłuchowo niż pomiarowo, ale teorii nie sposób zanegować robiąc cokolwiek własnoręcznie (w moim wypadku kolumny). Niemniej ostateczną weryfikacją wyników jest zawsze odsłuch. Gdyby parametry mierzalne były wystarczająco miarodajne, to np. takiego Tonsila Excellence należałoby uznać za ósmy cud świata.

[vinyldemon]

McGywer

 

ja nie neguje teorii jeśli jest dobra ,ale jako osobie myślącej ciężko się odnieść pozytywnie i z ufnością do wiarygodności pomiarów zrobionych w prostych symulacjach komputerowych( Speaker WorkShop,Clio)podłączonych do budżetowych mikrofonów i komercyjnych kart komputerowych ,napisanych przez jakiegoś inżyniera być może takiego co projektuje kolumny w Tonsilu, po to aby na oprogramowaniu zarobić pieniądze a nie dać poważnego narzędzia konstruktorowi-amatorowi.Nie sądze żeby w produkcji poważne firmy nawet podpierały się czymś takim,nie mówiąc o pełnym wykorzystaniu.

 

Słynni teoretycy głosnikowi też raczej nie osiągneli sukcesów w projektowaniu kolumn,chociażby Linkwitz,nikt nigdy nie napisał że jego konstrukje są najlepsze na świecie i biją brzmieniowo Avalony ,Utopie ,Wilson Audio skonstruowane przez "nieznanych" konstruktorów.A D'Apolito musiał znależć zatrudnienie w Chinach i samemu też nigdy chyba nie zrobił "zwalającej" z nóg konstrukji.

Są to fakty nie do odrzucenia ,a kolega misiomor gdyby miał do dysyspozycji sprzęt Bruel &Kjaer czy Rhode & Schwartz,komore bezechową ,troche osłuchania ,to napewno to co by napisał byłoby w moich oczach inaczej odbierane.Same karty katalogowe nie wystarczają ,a i słuch jest też mało pomocny ,trenowany na kolumnach komputerowych i plikach Mp3 ściągniętych z internetu czy ciennko nagranych kompaktach.To moje zdanie jako osoby wychowanej na czarnych płytach i śledzącej ewolucje audio przez długi okres.Cały czas uważam że zdobycze techniczne nie pomogły przynajmniej w dziedzinie konstrukcji kolumn a nawet odwrotnie.A o dźwięk jaki dawały świetnie grające stare kolumny typu Altec,JBL,K+H,Snell itd.. bardzo ciężko dzisiaj.

[misiomor]

McGyver:

 

Nie słuchałem R 2.5 . Za studenckich czasów nie miałem w ogóle kasy na "gotowe" ze sklepu i w związu z tym kleciłem sam. Dziś już wiem że "gotowego" nie kupię (jak sam piszesz, za 2500PLN moge mieć w DIY dźwięk którego nie kupię w sklepie za 5000 a jeszcze ta zabawa przy doborze przetworników i konstruowaniu) i dlatego nie mam sumienia chodzić po sklepach i zawracać sprzedawcom głowę, dlatego mój kontakt z "gotowym" sprowadza się do odsłuchów u znajomych oraz imprez typu AudioShow.

 

Za to znam się na elektroakustyce (hobbystycznie - jestem samoukiem, nie chodziłem na żadne kursy z tej dziedziny, mam za to background w innych dziedzinach elektroniki) i dlatego jak ktoś zadaje mi pytanie na temat np. jak zgrać zwrotkę żeby fazy się zgodziły, to odpowiadam, czasem nawet w miarę możliwości zasymuluję coś żeby dać komuś jakiś przyzwoity punkt startowy do eksperymentów. I nigdy nie mówię że to co proponuję to "super brzmienie". sam zauważyłeś że degustibus...

[McGyver]

Misiomor, w takim razie zapoznaj się odsłuchowo z R2,5 albo z dobrze wykonanymi klonami. Jest to ciekawe doświadczenie jak charakterystyki mierzalne przekładają się na satysfakcję (lub jej brak :-)))) odsłuchową.

Ja też nigdy nie kupię gotowych kolumn (chyba że okazyjnie na wyprzedaży lub używkę do dalszego dłubania) bo również dobrze wiem, że dobry dźwięk można sobie stworzyć samemu za ułamek tego ile kosztuje w sklepie.

[misiomor]

Vinyldemon:

 

Twoje twierdzenie że:

 

"każda zwrotnica pasywna to filtr RLC i wszystkie zachowują się podobnie jeśli chodzi o przebieg elektryczny.I nie ma co w tych układach szukać sensacji bo i tak zawsze jest kopromis i zawsze będzie dupa ( czyli nie idealnie)"

 

można porównać do stwierdzenia "wszystkie pojazdy zrobione są z metali, plastików i szkła więc działają tak samo i mają podobne zużycie paliwa na 100km, nieważne czy to Jumbo Jet czy kaszel".

 

Przeczytaj najpierw dział o filtrach głośnikowych w "The Loudspeaker Cookbook" Vance'a Dickasona (koniecznie ze zrozumieniem) a potem dopiero wypowiadaj się na temat działania filtrów RLC. Ta książka jest do nabycia w firmie Akkus w cenie rzędu 200PLN a jej przeczytanie może sprawi że nie będziesz publicznie robił z siebie głupka.

[misiomor]

McGyver:

 

R 2.5 nie jest wysoko na mojej liście projektów do zrobienia, mam ciekawsze pomysły choć jak będzie okazja to na pewno nie omieszkam.

 

A konstrukcje te (R2.5 i D25) przytoczyłem tylko jako przykład jak obecnie solidna inżynieria wypierana jest przez "złote ucho" i szarlatanów. Niestety - coraz trudniej przebić się z brzmieniem równym i prawidłowym, trzeba dokładać "spektakularne" dzwonienia i dziury w SPL żeby klient (nauczony że pomiary to nic nie warte ględzenie różnych profesorków) w ogóle zwrócił na daną kolumnę uwagę.