Fizyka kabli głośnikowych

[Karbon]

Najlepszy przewod to w 100% miedz, lub niekoniecznie miedz, zamrozona do temperatury zera bezwzglednego. Lepszego przewodnika nie znajdziecie. A jak juz zrobia to w postaci "kompaktowej" to ja kupuje.

[Brencik]

karbon, cos chyba ci sie pomylilo. srebro. miedz nie. srebro.

[rekin]

Co za różnica i jeden i drugi przewodnik w zerze bezwzględnym jest nadprzewodnikiem, a pary Coopera tworzą się w nadprzewodnikach wysokotemperaturowych w temperaturach dużo wyzszych np. ciekłego azotu. W instytucie niskich temperatur PAN-u w Odolanowie oglądałem sobie taką nadprzewodzącą cewkę, w której prądzik sobie płynął z niewielkimi stratami (indukcyjność rozproszenia) przez miesiąc.

Do zastosowań praktycznych nadprzewodnik jest wielokrotnie rozciągany i sprasowywany ze zwykłym przewodnikiem (tworzą się takie żyłki przewodnika w nadprzewodniku - patrząc na przekrój), gdyż niekiedy w niektórych punktach temp. krytyczna jest przekraczana i wtedy na chwilę cały prądzik przejmuje konwencjonalny przewodnik.

W kabelkach problemem nie jest niestety tylko przewodnik, ale jego otoczenie, gdyż fala elektromagnetyczna i związana z nią energia propaguje się w ośrodku otaczającym przewodnik. Przewodnik jest tylko "wodzikiem". Dlatego oprócz prądu przewodzenia trzeba zawsze uwzględniać również prąd polaryzacji i przesunięcia, a te ostatnie są związane już nie z przewodnikiem, a z izolacją/otoczeniem przewodnika.

[Yanoosh]

Ktoś powie, że ważne, iż kable wprowadzają różnice w brzmieniu, więc po co jeszcze robić jakieś pomiary.

Otóż, żeby te różnice występowały, to (nawet jeżeli słuchacza to nic nie obchodzi) MUSZĄ być jakieś obiektywne - fizyczne powody i warto byłoby je poznać. Sądzę nawet, że producenci je znają. Przynajmniej częściowo. Przecież chyba nie działają w ciemno, a potem zobaczą, co im z tego wyjdzie.

 

Zauważam pewne podejrzenia wielu osób, że chodzi o poziom przenoszenia poszczególnych częstotliwości.

Myślę, że zupełnie nie tędy droga. Różnice w poziomie przenoszenia różnych częstotliwości będą mikroskopijne.

 

Kolumny o identycznej charakterystyce przenoszenia nie zagrają jednakowo. Jest więcej parametrów, niż tylko pasmo przenoszenia, które mają wpływ (chyba nawet większy) na brzmienie. I to samo dotyczy kabli.

 

Jeżeli chodzi o wrażliwość kolumn na różnice pewnych parametrów, to myślę, że bardziej istotne jest, jak ludzki słuch jest wrażliwy na te różnice. Kolumny odbiorą sygnał taki, jaki dostaną, przetworzą to na dźwięk, a dopiero słuchacz usłyszy (lub nie usłyszy) różnice.

 

Ja bym zaproponował sprawdzić odpowiedź impulsową na skoki sygnału, na sygnał prostokątny.

Uważam, że większy wpływ na brzmienie, niż różnice ułamka decybela w poziomie przenoszenia, ma wierność kształtu sygnału. Jeżeli na początku kabla podajemy sinusoidę, to na końcu kabla powinna być dokładnie identyczna sinusoida. Tu nawet bardzo niewielkie różnice mogą mieć wpływ na charakter brzmienia. Pewnie nie tak łatwo stwierdzić, czy jest ona dokładnie identyczna. Na sygnale prostokątnym jest to lepiej widoczne.

 

To na razie tyle ode mnie. Pozdrawiam wszystkich. Janusz.

[Qubric]

Arkadix, 15 Kwi 2005, 18:33

>Poproszę o dokładniejszą informację na temat ślepych testów które potwierdziły brzmienie kabli.<

 

Nie ma??? Ururam Tururam naukowo dowiedzie, że "ślepi" się mylą ;)

[Korwin]

Akurat mieszkam w mieście, w którym od lat Drugiej Rzeczypospolitej działa Krakowska Fabryka Kabli , od niepamiętnych lat pracują tam moi znajomi . Uwagi Twoje są w 100 % słuszne to nie jest tylko kwestja samego przewodnika który można uszlachetniać dodatkowo na wiele sposobów dodając na przykład do miedzi śladowe ilości fosforu lub srebrząc czy nawet złocąc powierzchnię ale także od rodzaju i grubości materiału osłonowego.

Dawno temu w Stanach MIT a w Sajózie Akademia Nauk CCCP przeprowadzały na armijne zlecenia dokładne badania , obecnie w cywilu korzystamy z tych badań w formie już gotowych wyrobów.Kabel kablowi nierówny za

jedne płacimy przysłowiowe grosze za drugie majątek.

[Zydelek]

Yanoosh- myślę, że w większości producenci kabli robią to w ciemno. Gdyby było inaczej każdy produkt byłby tym perfekcyjnym.

[Ururam Tururam]

> Gutekbull:

 

Czy będziem ciąć, nie jest postanowione.

 

 

> Adamo_0:

 

Właśnie najbardziej nas interesuje to, którymi parametrami kable uznane za dobre (albo ciepłe, detaliczne, potrzebne dopisać niepotrzebne zostawić), różnią się od takich, które nimi nie są.

Test jak w pkcie 4 jest - na razie - zbyt skomplikowany. Na początek - na wejściu generator na wyjściu miernik o odpowiedniej oporności. Żadnych wzmacniaczy i kolumn. Interesuje nas jedynie transfer sygnału.

 

 

> Rekin:

 

Niezależne badania - czemu nie, będzie można porównać wyniki.

 

 

> Arkadix:

 

Pisałem juz o tym, ale jeszcze raz. Przeprowadziłem taki test. Żona (moja) zmienia kable losowo (na podstawie rzutu monetą) ja wchodzę do pokoju i słucham. Zgaduję za każdym razem. FAkt że szło o interkonekty, a nie głośnikowce, ale różnice na głośnikowych są równie wyraźne.

 

 

> Karbon:

 

Akurat do prądu zmiennego o częstotliwościach akustycznych nadprzewodniki niezbyt się nadają.

 

 

> Yanoosh:

 

Mam bardzo podobne zdanie!

[jar1]

>Jeżeli na początku kabla podajemy sinusoidę, to na końcu kabla powinna

>być dokładnie identyczna sinusoida. Tu nawet bardzo niewielkie różnice mogą mieć wpływ na charakter

>brzmienia. Pewnie nie tak łatwo stwierdzić, czy jest ona dokładnie identyczna.

 

Obawiam się, że też nie oto chodzi:-). gdyby chodziło o odkształcenia sinusoidy, to mielibyśmy do czynienia ze zniekształcenia harmoniczymi, a takich próżno szukać w kablu, nawet na poziomie aktywnych elementów toru a jeszcze bardziej poziomach słyszalnych.

[Ururam Tururam]

Owszem, to by było za proste. :-(

[jar1]

>Interesuje nas jedynie transfer sygnału.

I to załozenie akurat nie musi byc prawdziwe, zeby stwierdzic czy kable wpływaja czy nie. Parametry kabla bardziej moga wpływać na działanie aktywnej elektroniki nimi połączonej niż na sygnał elektryczny nimi przesyłany (w zakresach akustycznych).

[Ururam Tururam]

Negatywny wynik też trzeba umieć zinterpretować!

[Yanoosh]

jar1:

"...gdyby chodziło o odkształcenia sinusoidy, to mielibyśmy do czynienia ze zniekształcenia harmoniczymi, a takich próżno szukać w kablu ..."

 

Otóż niekoniecznie chodzi o zniekształcenia harmoniczne.

Kabel można traktować jako zestaw elementów RLC, a te mogą zmieniać kształt sygnału.

 

Poza tym, jak sam napisałeś:

"...Parametry kabla bardziej mogą wpływać na działanie aktywnej elektroniki nimi połączonej ..."

A aktywna elektronika może wprowadzać również zniekształcenia harmoniczne.

[rekin]

Niestety nie mam czasu na takie badania. Chciałem jedynie zwrócić uwagę, gdzie można takowe przeprowadzić. Osobiście skłaniałbym się do twierdzenia, że należy szukać różnic w brzmieniu kabli wychodząc od postrzegania dźwięku przez człowieka. Podobno jesteśmy wrażliwi na przesunięcia fazowe pomiędzy poszczególnymi zakresami częstotliwości, więc może należałoby zbadać przesunięcia fazowe różnych częstotliwości sygnału po przejściu przez kabelek. Do tego potrzeba niezwykle dobrego sprzętu, bo nie będą to wielkie różnice. Na przesunięcie fazowe ma wpływ rodzaj użytego dielektryka według uproszczonej zależności, że im mniejsze epsilon, tym mniejsze przesunięcia fazowe (bardziej zbliżone czasy propagacji fal o różnej częstotliwości).

W ten sposób jeden z parametrów (fazę) opisujących wirujący na płaszczyźnie zespolonej wektorek mamy załatwiony. Druga sprawa, to wykres zależności amplitudy od częstotliwości.

W ten sposób projektowane (opisywane) są filtry (dowolne czwórniki), więc dlaczego nie zastosować tego do kabelka. Ktoś napisze, że trzebaby uwzględnić jeszcze procesy falowe, bo obiekt nie jest skupiony, ale dla tych częstotliwości to chyba nadmiar troski:). Należy tylko życzyć sobie powodzenia w ustalaniu wpływu geometrii na parametry kabelka. Do tego służą właśnie programy symulacyjne. Polecam stronkę ansoft (google), lub mathlaba, a szczególnie produkt do niego napisany - femlab. Najczęściej jednak używany program (najbardziej zaawansowany i nieprzystępny) to Opera 3D.

[holik]

A czy bez wyników wielkich badań(których sam jestem ciekaw), nie uważacię, że choćby sama pojemność, która im wieksz tym barzdiej działe jako filtr dolnoprzepustowy wpływa na odbiór brzmienia (nie tylko wysokich częstotliwości)?

[rekin]

Pewnie, że pojemność, indukcyjność własna, rezystancja itd... ma wpływ, ale to rzecz wtórna właśnie zastosowanych materiałów i geometrii. Stwierdzenie, że kabel powinien mieć zerową pojemność, indukcyjność własną i rezystancję, żeby idealnie przenosił sygnał nie jest odkrywcze, ale zbadanie co zrobić, żeby je zminimalizować, to naprawdę trudna sprawa w praktycznym zastosowaniu. Pewnie, że można maksymalnie rozsunąć żyły i umiescić to w próżniowej bańce, ale to mało wygodne.

Gdyby np. udało się stwierdzić, że większa reystancja mniej przeszkadza niż za duża pojemność itp.., to już są to jakieś wnioski...

[holik]

Myślę. że nie ma złtego środka (idealnego kable-przewodnika). "Zgranie" zależy od dostosowania parametrów przrewodu do elementów toru pomiędzy nim współpracujących i żadne badania nie dadzą do końca miarodajnych wyników.

[jar1]

>Otóż niekoniecznie chodzi o zniekształcenia harmoniczne.

>Kabel można traktować jako zestaw elementów RLC, a te mogą zmieniać kształt sygnału.

 

Może już dobrze nie pamietam, ale każdą "sinusoidę" zniekształconą daje się rozłożyc na harmoniczną podstawową i harmoniczne wyższych rzędów. Zawartość procentowa tych harmonicznych (wyższych od podstawowej) to poziom zniekształceń harmonicznych. Więc, jesli mówimy o zmianie kształtu, to są to zniekształcenia harmoniczne.

[Arkadix]

=> Ururam Tururam

 

Rozumiem. Żona zmieniała , a Ty zgadywałeś.......... ;-)

 

A ja już myślałem, że gdzieś w naukowj prasie pojawiła sie informacja, że w testach przeprowadzonych zgodnie z zasadami psychologii potwierdzono, że różnice wnoszone przez poprawne technicznie kable głośnikowe są słyszalne.

Jeżeli chcesz podejść do tematu kabli w sposób profesjonalny to najpierw poczytaj trochę literatury naukowej i postaraj się zrozumieć dlaczego do badania procesu percepcji psychologia już ponad 30 lat temu wprowadziła metodę podwójnie ślepej próby. Następnie wykonaj testy zgodnie z zasadami psychologii. Bez tego Twoje badania wpływu kabla na dźwięk będą miały taką samą wartość jak recenzje w różnych audiofilskich gazetkach - czyli z naukowgo punktu widzenia żadną.

 

pozdr.

Arkadix

[dudivan]

jar1, Twoja demencja nie siegnela jeszcze szczytu. Dobrze pamietasz co mowil inny dziadek - Fourrier.

[jar1]

dudivan, 16 Kwi 2005, 11:33

 

>jar1, Twoja demencja nie siegnela jeszcze szczytu. Dobrze pamietasz co mowil inny dziadek -

>Fourrier.

 

No to dobrze...A gdzie ten dziadek Fourrier???

[dudivan]

Lezy tam, gdzie Ty niedlugo spoczniesz.

[oldbeat]

Na kanapie ;-)

[individual]

rekin-> studiujesz bądź pracujesz na PP (jeśli tak jaki wydział)

Kończyłem Fizykę Techniczną... To były czasy

 

Sorki za offtopic.

[rekin]

Jakieś 7 lat temu skończyłem PP na Wydziale Elektrycznym. Teraz jestem luźno związany z PP.

Kabelków jednak tam nie badam/badałem :)

[Molibden]

Proponuję mierzyć oczywiście zawsze tą samą długość kabla i o ile to możliwe, sprawdzić jak kolejno dla 1, 2, 3m kabla zmieniają sieparametry i czy następuje wzrost / spadek właściwości sonicznych z długością. Do zmierzenia jest oczywiście impedeancja, R, C, L, może i wpływ układu korekcyjnego (układ Zobla na początku, końcu linii i na obu końcach), i jaki efekt daje bi-wiring.

Ciekawy byłby test z luźno puszczonymi, rozdzielonymi żyłami kabla, kablem oryginalnym z zrobioną z niego skrętką (ewentualnie). Test powinien obejmować odzwykłego kabla, najtańszego OFC i np. Cordiala, przez różne Jamo do czego-tam-chcecie.

Interesujący może być też wpływ połaczeń - lutowane / zaciskane - bo styk też może być problemem.

Warto zbadać jak już wspomniano wpływ średnicy przewodów w kablu - czy grubsze są lepsze i zbadać też kwestię srebro kontra miedź i czystość materiału.

 

Liczę, ze uda się stwierdzić po odsłuchach, krótre parametry i w jakim stopniu wpływają bądź nie na dany sapekt brzmienia (np. "poluzowanie basu" :=)

Kablarze strzeżcie się wyników (producenci też)!

 

Udanych pomiarów.

[Zydelek]

Bardzo ciekaw jestem co będie na zakończenie- jakie wnioski. Myślę, że za bardzo się nikomu nie narażę pisząc dalej. Moim skromnym zdaniem producenci okablowania robią kable na pałę! Tak- jak wyjdzie to O.K., jak nie to idą drogą poszukiwań dalej i dalej. Potwierdzeniem tezy jest choć by stary wywiad w naszej prasie z takim producentem (tyle, że od kolumn) jak właściciel Sonus Faber, gdzie sam się przyznawał, że większość to na pałę, kierując się słuchem, intuicją, a nie pomiarami czy zasadami fizyki. Na świecie producentów drutu jest kilku, moze kilkunastu. Taki drut trafia do konfesionarzy. Jedni są lepszymi fachowcami, inni nie. Efekty ich pracy potem słyszymy. Na wiele moich pytań o zależności i co ma wpływ na takie konkretnie a nie inne brzmienie do dziś nie znalazłem odpowiedzi. Wniosek- chyba nieliczni wiedzą strzegąc "tajemnicy".

[Molibden]

Zydelek, dobrze prawisz, to ja też mogę być takim SonusemFaberem (Polonusem) :-) jak mnie najdzie ochota? Parę pomysłów na głośniki Hi-End już mam (najwyżej wyjdzie z tego marne Hi-Fi). Każdy producent ma swoją teorię i filozofię kabla którą nas karmi, gdyby mieli pomiary porobione rzetelnie do każdego kabla to już dawno wyprodukowali by najlepszy za np 5 zł/mb. Tylko co by z tego mieli? Ideologię trzeba budować od podstaw a na technikę i pomiary spuścić żelazna kurtynę milczenia - bo pomiary to takie nieaudiofilskie, no i kto top rozumie, a "poluzowany bas" - wszyscy.

[Ururam Tururam]

> jar1:

 

Nie każde! Istnieją też zniekształacenia anharmoniczne!

 

 

> Arkadix:

 

Że sie tak kolokwialnie wyrażę - nie ucz oćca dzieci robić. Przepraszam, że to powiem, ale po prostu mędrkujesz... To, co piszesz, że mam "postarać się zrozumieć", stosuję w swojej pracy od ponad piętnastu lat. Test, jaki przeprowadziłem, był zgodnie z zasadami ślepą próbą, taką dokładnie, jak ślepa próba powinna wyglądać. Nie był podwójnie ślepą, ale próby podwójnie ślepe potrzebne są jedynie, gdy następuje stały kontakt pomiędzy eksperymentatorem, a badanym. Czyli w moim przypadku, gdybym podczas badań rozmawiał z żoną albo zwracał uwage na jej zachowanie (żona-eksperymentator, badany-ja). Tu ten czynnik był wyeliminowany - nie było momentu, żebyśmy podczas eksperymentu przebywali razem. Zatem, jeśli czyjeś dywagacje "nie mają wartości", to nie moje...

 

 

> Zydelek:

 

Ech... A ja bardziej jestem ciekaw czy uda się zacząć!

[jar1]

>Nie każde! Istnieją też zniekształacenia anharmoniczne!

 

A coś wiecej na ten temat można prosić?