Fizyka kabli głośnikowych

[Korwin]

Zgoda ale mie wtedy, kiedy produkcja jest przeznaczona dla wojska, a tych którzy nawalili wysyła się na Madagan [znany teren rekreacyjny] aby doili białe niedźwiedzice. Ponieważ Waszą grupę sobie wyjątkowo cenie,

a sam problem jest wyjątkowo ciekawy pomimo faktu, że kolumn sobie nie sprawię, tanie są kiepskie, klasa średnia droga a świetne kosztują majątek. Panowie a może to jeszcze zależy od jednego czynnika: czy przedmioty [zakładam, że kabel nie jest ekranowany] jak jest położony i jakie przedmioty znajdują się tuz przy nim myślę o ferromagnetykach takich jak kaloryfer, czy ręcznie kuta rama [stalowa] z portretem teściowej . Mam trochę kabli mikrofonowych znanych i bardzo znanych firm i jeden obskurny znanego koncernu No Name bez symbolu jedynie z napisem CCCP i gwiazdką pięcoramienną. który tamte wszystkie ma pod sobą.

 

Niech Wam gwiazka pomyślności nigdy nie zagaśnie

 

Zbyszek.

[Yanoosh]

jar1:

"... każdą "sinusoidę" zniekształconą daje się rozłożyc na harmoniczną podstawową i harmoniczne wyższych rzędów. Zawartość procentowa tych harmonicznych (wyższych od podstawowej) to poziom zniekształceń harmonicznych. Więc, jesli mówimy o zmianie kształtu, to są to zniekształcenia harmoniczne."

 

Jest w tym trochę racji, ale nie do końca.

 

Zniekształcenia harmoniczne to skrócone określenie współczynnika zawartości harmonicznych. I oznacza rzeczywiście odkształcenie wejściowego sygnału przez dodanie do niego częstotliwości harmonicznych, a te są wytwarzane przez elementy aktywne i dodawane do sygnału podstawowego - wejściowego.

 

Jednak układ RLC również może zniekształcić sygnał, ale wcale nie przez wytworzenie harmonicznych. Jest to raczej zniekształcenie fazowe, bo jest to opóźnienie lub wyprzeczenie prądu względem napięcia.

 

Efekt brzmieniowy (i kształt wyjściowego sygnału) tych dwóch zniekształceń może być nawet taki sam, ale ich pochodzenie jest inne.

 

Układ RLC może dać zniekształconą odpowiedź nawet na podanie stałego napięcia. W momencie włączenia napięcia powinien być prostopadły wzrost od zera do wartości nominalnej podanego napięcia, a na wyjściu układu RLC możemy otrzymać kształt daleki od prostopadłego.

[Ururam Tururam]

> jar1:

 

Na przykład części zaburzeń nieperiodycznych nie da się rozłozyc na składowe harmoniczne (to znaczy da się dla danej próbki w zadanym przedziale czasowym, ale skład zawsze będzie różny dla różnych przedziałów).

 

 

> Korwin:

 

Z pewnością kable będą badane w tym samym sąsiedztwie. Żadnych kaloryferów teściowej!

[Brencik]

co sie nie da? mozna rozlozyc nie tyle co na skladowe a na widmo. skladowych bedzie nieskonczenie wiele w przypadku sygnalu aperidoycznego (nieokresowego) i to niezaleznie czy wemiemy jego czesc (pzredzial) czy caly. zreszta czesc sinusa ma tez nieskonczenie wiele harmonicznych....

[Yanoosh]

Na rysunku (dość prymitywnym - przyznaję :-) poniżej są przykładowe zniekształcenia wprowadzane przez układ RL lub RC.

1 to sygnał wejściowy, a 2 i 3 to zniekształcenia w zależności od wzajemnego włączenia elementów RL lub RC...

 

Oczywiście kabel nie wprowadzi aż talich odkształceń, ale można z łatwością wykonać układ RLC, który coś takiego "odda" na wyjściu.

 

Na sygnale prostokątnym najlepiej widać odkształcenia, ale mogą one wystąpić na każdym sygnale. Tyle, że na sygnale bardzo złożonym (na przykład - akustycznym) trudno to wyłapać "naocznie", za to nieźle można to wyłapać "nausznie".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PMD]

UT,

tzymam kciuki by sięudało zacząć, jestem ciekaw co wam z tego wyjdzie. Tak czy owak daj znać, czy wogóle do tego dojdzie.

[Yanoosh]

Zniekształcenia typu, jak na wykresie 2 na rysunku - na sygnale akustycznym powodują "zmiekczenie" dźwięku,

a zniekształcenia typu wykres 3 - na sygnale akustycznym powodują wyostrzenie dźwięku.

[jar1]

Ale sygnał prostokatny, to też sinusoida z wieloma harmonicznymi....

 

Poza tym zniekształcenia harmoniczne obserwuje się nie tylko w układach aktywnych. mozna mierzyć zniekształcenia mnieliniowe dla kondensatorów..Oczywiscie co innego jest ograniczanie samego pasma i przesunięcia fazowe.

[jar1]

Yanoosh, 16 Kwi 2005, 22:20

 

>Zniekształcenia typu, jak na wykresie 2 na rysunku - na sygnale akustycznym powodują "zmiekczenie"

>dźwięku,

>a zniekształcenia typu wykres 3 - na sygnale akustycznym powodują wyostrzenie dźwięku.

Ale w sygnale akustycznym nie ma prostokatów, najwyzsze harmoniczne są na poziomie 20kHz i to ogranicza szybkość narastania impulsu do takich wartości.

[Ururam Tururam]

Warto tu dodać, że pewne rodzaje zniekształceń zwie się zniekształceniami stochastycznymi - a jest to "na słuch" zaszumienie sygnału.

[Korwin]

Panowie jesteście poprostu genialni i pojedynczo i w kupie,nie czekając na potop, trzęsienie ziemi, sponsora lub

państwowe dotacje ruszacie problem z miejsca. a w ocenie bliźnich jestem raczej bardzo krytyczny i szczery i nigdy nie poddawałem się baraniemu pędowi nie wiem czy podzielacie również moje zdanie ale dla mnie największym fizykiem był nie Eistein który zebrał i uporządkował to co już inni odkryli lub wymyślili i za to otrzymał Nobla , ale Tesla który umarł w nędzy pod koniec swojego życia pracując jako zwykły robotnik. Na przesło 2500 jego wynalazkach i patentach trzyma łapę do tej pory rząd kraju który pozwolił Mu w samotności skonać. Życzę Wam dobrze i dlatego piszę wprost złodzieji cudzych pomysłów nigdy nie brakowało , nie wiem czy

tacy nawet na tym forum się nie znajdują a Wy o tym nie wiecie szczegóły zaklinam wymieniajcie między sobą w mailach w zwartej "grupie pod wezwaniem"nie podając ich do publicznej wiadomości

 

Pozdrawiam Was i Wasze Rodziny - niech będą wyrozumiałe i dobre

 

i Życzę miłego dnia

 

Zbyszek

[michala]

Będą jaja, jak okaże się, że kable uważane za lepsze i opisywane wzniosłymi słowami mają gorsze parametry od tych tańszych i mniej nobliwych. No wtedy to dopiero Larum zagrają. Myślę, że może nawet warto złożyć się na te badania i nie czekać na jakieś ministerstwa.

[graaf]

Panowie,

powodzenia, ale nie liczyłbym na konkluzywne wyniki, które by kogokolwiek zainteresowały lub kończyły jakieś dyskusje; tzn. konkluzywne wyniki jeśli chodzi o korelację między pomiarami a odsłuchem - nie chodzi nam przecież o kable, które najlepiej mierzą tylko o te, które najlepiej grają. Kable są dla ludzi a nie dla oscyloskopów itp. aparatów

Pozdrawiam,

graaf

[Bartek1]

"Będą jaja, jak okaże się, że kable uważane za lepsze i opisywane wzniosłymi słowami mają gorsze parametry od tych tańszych i mniej nobliwych"

 

Ongaku Audio Note ma gorsze parametry niż 99% Technicsów i Kenwoodów z hipermarketów no i co? ...no nic

 

 

"Panowie,

powodzenia, ale nie liczyłbym na konkluzywne wyniki, które by kogokolwiek zainteresowały lub kończyły jakieś dyskusje; "

 

Oczywiście ze tak, nie raz i nie dziesięć już takie badania robiono i jakoś nic się dotychczas nie zmieniło :)

[Korwin]

Szanowny Graafie ja wierzę w pomiary specjalnie w tym celu wypożyczyłem do jutra o 9.00 kartę muzyczną [TERATEC AUREON 7,1 FIREWIRE] z zaprzyjaźnionej firmy komputerowej z bardzo porządnym oprogramowaniem.

Z uszami bywa różnie jest na ten przykład między innymi ucho śledzia ucho przeciętne ucho głuszsca i przy sprawnym zewnętrznym organie słuchu częściowa głuchota korowa . Oprócz ludzi o doskonałym słuchu umożliwiających im idealny odbiór pzypisanych temu gatunkowi częstotliwości zdarzają się również zdegenerowane egzemplarze, które słyszą [a nie odczuwają jedynie bólu] ultradźwięki do 30 kHz, ja niestety do tych wyrodków należę mam obecnie 70 lat i raczej w tym wieku albo nosi się w uchu lejek albo aparat słuchowy nic z tego. Niech więc mierzą , niech mierząc myślą i niech potem z pomiarów i przemyśleń wyciągają logiczne wnioski, w tym kraju jest tylu leniwych gnojków, że zbrodnią jest zniechęcanie kogokolwiek do pracy której się sam podjął i która go cieszy.

Zbyszek

[graaf]

Może to i racja Zbyszku,

serdecznie pozdrawiam,

graaf

[Yanoosh]

jar1:

"Ale w sygnale akustycznym nie ma prostokatów, najwyzsze harmoniczne są na poziomie 20kHz i to ogranicza szybkość narastania impulsu do takich wartości"

 

Mój rysunek przedstawiał sygnał prostokatny tylko po to, żeby było lepiej widać odkształcenia sygnału. Ale nie chodziło o to, że z takim sygnałem mamy do czynienia w układach akustycznych.

Napisałem to trochę w skrócie. Chodziło mi o układy, które wprowadzają tego typu zniekształcenia na sygnale prostokątnym. - Te same układy w sygnale akustycznym powodują - odpowiednio - "zmiękczenie" lub wyostrzenie dźwięku.

[Yanoosh]

graaf:

"... nie chodzi nam przecież o kable, które najlepiej mierzą tylko o te, które najlepiej grają. Kable są dla ludzi a nie dla oscyloskopów itp. aparatów..."

 

Chyba coś źle zrozumiałeś.

W badaniach zaproponowanych przez Ururam Tururam nie chodzi o znalezienie kabla o najlepszych parametrach, lecz o znalezienie korelacji miedzy parametrami elektrycznymi a brzmieniem.

A żeby zrobić dobre kable dla ludzi, to czasem trzeba użyć po drodze "oscyloskopów itp aparatów".

[graaf]

Drogi Yanooshu,

być może rzeczywiście czegoś nie zrozumiałem; oczywiście, że aparaty są niezwykle przydatne; w każdym razie absolutnie się nie czepiam i jeszcze raz życzę powodzenia; mam nadzieję, że wyniki będą opublikowane gdzieś w necie i że Ururam Tururam da nam na forum znać i namiary

pozdrawiam,

graaf

[Arkadix]

=>Ururam Tururam

piszesz:

"Nie był podwójnie ślepą, ale próby podwójnie ślepe potrzebne są jedynie, gdy następuje stały kontakt pomiędzy eksperymentatorem, a badanym."

 

Niestety to co powyżej napisałeś jasno dowodzi, że nie rozumiesz istoty podwójnie ślepego testu. I nie chodzi tu o jakiś "mędrkowanie" tylko o rzeczową dyskusję opartą na konkretnej wiedzy.

 

Prawidłowa definicja podwójnie ślepej próby brzmi:

"jest to procedura w której prowadzący eksperyment mający kontakt z badanymi nie zna hipotez , na których opierają się badania".

Czyli kryterium ślepej próby NIE jest jak piszesz "kontakt pomiędzy eksperymentatorem, a badanym" ale wiedza i nastawienie które eksperymentator posiada. W profesjonalnie prowadzonych testach odpowiedni wybór eksperymentatora jest sprawą kluczową.

 

Stosowanie metody podwójnie ślepej próby jest sposobem wyeliminowania tzw. efektu oczekiwań eksperymentatora. Mechanizmy powstawania tego efektu i jego wpływ na efekt eksperymentu jest znany w psychologi od ponad 40 lat - w roku 1963 opisał go Robert Rosenthal.

 

Dlatego wszelkie badania naukowe związane z percepcją powinny uwzględniać metodę podwójnie ślepej próby.

I czy się to komuś podoba czy nie , jak na razie nie ma naukowo potwierdzonych badań , że poprawny technicznie kabel głośnikowy wpływa na brzmienie.

 

Załóżmy przez chwilę, że ktoś wykaże w sposób naukowy , że poprawnie technicznie kable głośnikowe wpływają na brzmie. Będzie to oznaczać że :

- albo zmysł słuchu ma znacznie większą czułość niż wskazują to obecne badania

- albo kabel wnosi znacznie większe zniekształcenia niż wynika to z teorii obwodów i fizyki

Zarówno w jednym jak i w drugim przypadku mielibyśmy do czynienia z małą rewolucją naukową. Ciekawe czy uda Ci się taką rewolucję dokonać ? ;-)

 

pozdr.Arkadix

[dht]

>arkadix

 

przy badaniu jakosci kabli glosn. nie ma potrzeby wykonywania testow podwojnie slepych, UT ma racje. Chyba ze fale mozgowe eksperymentatora moga wplywac na osoby badane:)

 

>UT

 

Po co mierzyc same param. kabli? One maja znaczenie jedynie w kontekscie urzadzen do jakich zostana podpiete.

Chcecie porownywac pomiary z opiniami audiofilow? Totalny bezsens, kazdy z nich ma inny system, a jesli sie powtarzaja to wlasnie w jakiejs korelacji z kablami.

[Korwin]

No to świetnie,że niema kłótni w tym lokalu, ze swojej strony ofiaruję swoją pomoc, mam kilka znajomych osób

i jednego starego przyjaciela na Wydziale Elektrycznym AGH w Krakowie od czasu do czasu, a ostatnio nawet dość często robię dla nich przekłady tekstów technicznych z j rosyjskiego na polski więc w miarę swoich skromnych możliwości mogę ich odpytywać z całości interesującego Was materiału i prosić o podanie literatury od tej najstarszej po najnowszą , ale według mnie najważniejsze są z głową robione doświadczenia, może któryś z Was natknie się na coś co w żadnej publikacji nie zostało jeszcze opisane, czego serdecznie i z całego serca Wam

życzę . W sąsiednim temacie "Czy warto jeszcze kupować magnetofon facet mi zadał pytanie, będące dodatkowo

radą abym sobie posłuchał Akai GX tak jakbym nie miał do dyspozycji, kiedy tylko zechcę Nagry z zapisem na sztywnym dysku i reporterskiego Stellavoxa, przyjaciele pożyczyli mi je na czas nieokreślony. oddałem po kilkunastu dniach. Obecnie mam swoje ukochane Uhery ITT i Nagrę III B stareńką obtłuczoną ale już na chodzie

[idealnym] nie zdradzę ile mnie to kosztowało matołogodzin z doprowadzaniem jej wewnątrz do doskonałości za pomoc w zebraniu przetłumaczeniu i wstępnej selekcji materiałów do pracy habilitacyjnej będę miał Nagrę IV SJ

chodzą na Allegro od 5- kzłp i raczej chętnych na nie niema. Ta jest w posiadaniu kandydata na przyszłego docenta i mi nie ucieknie. Ale i tak do tego co robię nie czarujmy się lepsze są UHERY

 

Pozdrawiam

 

Zbyszek

[rekin]

Jako ciekawostkę (trochę poza tematem) mogę zamieścić wyniki z pomiarów z modelem linii długiej, które wykonywałem kiedyś (na studiach) w ramach jakieś laborki. Linia składała się z 14 czwórników typu pi (każdy RLC) rozłożonych na odległości 1,5m (to akurat nie ma wielkiego znaczenia). Sygnał z generatora to prostokąt 3,5kHz. Niestety nie mam danych o wartościach elementów w tych czwórnikach, natomiast ciekawe są przebiegi w pkt. A (pierwsza kolumna) i pkt. B (druga kolumna). Widać jak dopasowanie obciążenia wpływa na falę odbitą, która dodaje bądź odejmuje się z sygnałem z generatora. Oczywiście przy parametrach L i C, z którymi mamy do czynienia w interkonektach, czy kablach głośnikowych zjawiska falowe są do pominięcia, ale tak jak mówię to ciekawostka trochę zasugerowana wpisem Mr Yanoosh-a

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rekin]

Odrysowywałem z ekranu oscyloskopu w trakcie pomiarów :)

[Arkadix]

=>dht

 

Psychologia pokazuje, że każdy człowiek bioracy udział w eksperymencie niezależnie czy jest to eksperymentator czy badacz czy obserwator ma konkretne świadome lub nieświadome oczekiwania i określone nastawienie i wysyła w otoczenie niejawne i niezamierzone sygnały, które mają wpływ na osoby uczestniczące w eksperymencie. Ten temat jest powszechnie znany i udokumentowany w psychologii. Dlatego każdy test związany z percepcją aby być wiarygodny MUSI być testem podwójnie ślepym, niezależnie czy dotyczy słuchu czy innego zmysłu.

 

pozdr.

Arkadix

[jar1]

Ale Arkadix, tu chyba mowa o pomiarach parametrów fizycznych przyrządami 'obiektywnymi'. Co tu ma percepcja 'miernika' do tego? Ja sie nie doczytałem, że bedą testy odsłuchowe....

[Korwin]

WKLEP w GOOGLACH [dr. DOROTA ZARĘBSKA-PIOTROWSKA] akurat tak się dziwnie składa, że jednego z najlepszych w tym kraju i nie tylko mam w domu a że jest płci żeńskiej powiem grzecznie "a mne to ne wadi" poczytaj sobie ile ma publikacji i o jakiej tematyce. Chłopcy mają świętą rację psychologia do oscyloskopu ma się

tak jak pięść do nosa fizyka odpowiednio miernikami obstawiona jest nauką w pełni objektywną. Pytanie do obecnych dlaczego muszę występować w roli advocatus diaboli to nie jest proces beatyfikacyjny ani kanonizacyjny niech robią to co robią, a robią to naprawdę dobrze starając się przy tym aby było naprawdę ojektywne

 

Pozdrawiam

Zbyszek

Niech Wasza karawana idzie dalej

[Ururam Tururam]

> Korwin:

 

Odróżnijmy fizyka od wynalazcy.

Ciekawe zresztą ile wynalazków powstało dzięki odkryciom Einsteina...

A swoją drogą - czyy więcej wynalazł Tesla czy Edison?

 

 

> Michala:

 

Wtedy okaże się, że kabel idealny dla sygnału nie jest idealny audiofilsko. Ale wątpię.

 

 

> Graaf:

 

Sam jestem ciekaw właśnie tego, czy uda się znaleźć jakąś znaczącą zależność wrażeń subiektywnych od parametrów obiektywnych.

 

 

> Arkadix:

 

Hmmm, podwójnie ślepym testem jest też nzaywany na przykład test, w którym zarówno lekarz jak i grupa pacjętów, których on leczy, nie wiedzą którzy pacjeci są leczeni jakim lekiem, (a którzy dostają placebo), mimo tego, ze i lekarz i pacjeci wiedzą, że taki test ma miejsce. A to nie spełnia Twojej definicji. Być może rzecz - jak często bywa - jest po prostu sporem o definicje? I w związku z powyższym nie ma sensu sprawy wałkować...

 

Zrobić test spełniający ostre kryteria, nawet takie, jakie podałeś, nie jest trudno... I o ile miedzy dwoma "dobrymi" kablami może on nie wykazać różnicy, to między byle "zwykłaym kablem", takim za kilkanście złotych, a kablem sporządzonym wedle "reguł sztuki" (w moim przypadku był to Real Cable CAOCC90) słychać tak wyraźnie, że nie mam wątpliwości co do wyniku testu.

 

Jednak ja takiego testu robić nie mam zamiaru, lecz chcę podejść do kabla jako do przewodnika prądu - mam do dyspozycji odpowiednie laboratorium i ludzi, którzy by się tym zajęli. Może testami samych odsłuchów zająłby się jakiś psycholog, albo fizjolog od zmysłu słuchu?

 

 

> dht:

 

Niekoniecznie bezsens. Może się okazać że korelacje SĄ, choć ich istnienia się nie podejrzewa. Nie wiemy, póki nie sprawdzimy!

 

 

> Rekin:

 

Piękne!!!

[dudivan]

Wiedzialem, ze wczesnie czy pozniej (raczej wczesniej) pojawi sie glos "kable sa dla ludzi". I po co ty Ururam-Biedaczku sie meczysz, granty unijne trwonisz, jak to wszystko psu na bude. Do zrobienia dobrego "kabla" zadne oscyloskopy i wzorki z RLC potrzebne nie sa, jeno wiedza tajemna, starozytna przed oczami maluczkich skrzetnie skrywana.

[Ururam Tururam]

Ech żebym ja dostał grant unijny!!!

 

Szybko bym go roztrwonił, żeby Unia szybciej padła...