Kable sieciowe, a sprawa audiofilska

[divaldi]

Panie Edwardzie ;

 

''Wyobraź sobie następującą, całkiem realną sytuację: osoba testująca sieciówki wypina jedną, a wpina drugą sieciówkę. Jednak ta druga np. ze względu na inną długość zostaje INACZEJ UŁOŻONA. Odsłuch pokazuje różnicę w brzmieniu i faktycznie to brzmienie się zmienia. Ale to nie sieciówka jest powodem, ale powiększona powierzchnia pętli masy. Innym przykładem może być odwrotne podłączenie przewodów zerowego i fazowego w obydwu testowanych sieciówkach. To też może wpływać na dźwięk."

 

Niestety i tak i nie . Zaprzecza Pan jakoby kabel nie ma zanaczenia a tylko powiększona pętla masy.

O co powiększona ? ...o długość kabla czy średnicę żyły , czy jego impedancję czy impedancję pętli masy ?A co jeśli nie ma pętli masy?

 

To tak na spokojnie..... ) jeśli nadal trzyma Pan delikatnie formę i uprzejmość ....

[divaldi]

Mamy podane rozwiązanie producenta sprzętu - Audiomatus, wzmacniaczy o budowie impulsowej - w której system zamknięcia "mas"i przewodu ochronnego w gniazdku jest ISTOTNYM elementem dla uzyskania certyfikatu CE.

Istotnym ze względu na "uszczelnienie" od przenikania zakłuceń na ZEWNĄTRZ (!) tego urządzenia oraz .... z powodu bezpieczęnstwa użytkownika. To że przy okazji okazuje sie że "szczelność" połączeń w takiej aplikacji działa w dwie strony , nie zmienia faktu że prawo Ohma nie ma zastosowania. Kable sieciowe - jeśli mowa o pętli mas - mają wymierny wkład !

I są takie osobniki które to zauważają w postaci sonicznej a inni nie...gdyz nie w każdych warunkach może zachodzić "czytelna" poprawa lub "zubożenie" dzwięku.

Masa i pkt ochronny w gniazdku zasilającym to omówiony temat .

 

Jesli mierzone zakłucenia na poziomie kilku mikrovolt są analizowane do wartości "próbek" karty pomiarowej ,

to sygnały pojawiające się w szerokim spektrum ( przekraczającym pasmo względnego pomiaru ) nie bedą wogóle analizowane . Sygnały w urządzeniach cyfrowych są narażone na zakłucenia z innego spektrum ; zakresu RF (radio frequency) a nie poziomu ponizej 20 kHz.

[divaldi]

Rodzaj kabli sieciowch - ze względu na ich budowę - powinien być przeznaczony dla konkretnego urządzenia .

Jesli można określać parametry instalacji elektrycznej pomiarami , to można przyjać "wydolność" takiej instalacji na potrzeby zasilania systemu audio.

Są to parametry !

Jesli przyjmiemy że urządzenie cyfrowe jest zasilane kablem o trzech żyłach ; jednej ochronnej i dwóch pracujacych, to impedancja przewodu ochronnego jest jedynym łączywem ze "sztucznym" uziemieniem.

 

Pkt ochronny nie jest uziemieniem - jest łączony w głównym przyłączu z ziemią i następnym kablem jako połączenie z następnym układem zasilania itd. Stara instalacja bez trzeciego przewodu dla jednej fazy

jest już tragicznym przypadkiem .

 

Jeśli to cyfrowe urządzenie z jakiegoś względu wykaze skłonnosć do "udławienia" się sygnałami RF, oraz zakłuci pracę zegara taktującego/pętli fazowej itd, to kabel sieciowy posiadając np. obok ochronnej żyły te dwie - może wykazać mniejszą impedancję dla zakresów RF. Mniejszą teoretycznie np. trzykrotnie (opisanej przez pojemnosci pasżytnicze zasilacza) ...lub mniej jesli żyły bedą umożliwiały pracę dla powierzchniowego przenikania na niskich poziomach.Całość opiera się na niskiej -pomimo zakłuceń i zniekształceń sieci - impedancji sieci zasilania.

Te warunki dotyczą także "wydolności"prądowej instalacji i... z tąd istnieją "złocone" wkładki bezpieczników .

Są układy o izolowanej masie sygnałowej od obudowy , ale taki wariant pracy wzmacniacza impulsowego nie ma racji bytu.

 

Osobiście nie mam nic do Pana Edwarada - jest mi miło że utrzymuje wątki - a także jestem pełen podziwu że ktos w kraju podjął się produkcji takich wzmacniaczy .

Pozdrawiam konstruktora .

 

ps. Sam zastanawiam się jak kable moga tyle kosztować ? Ale są !

[divaldi]

przepraszam...miało być "Pana Edwarda" .

pzdr

[divaldi]

Celem wyjaśnienia ; sa instalacje zasilaczy i aplikacje układów wzmacniających które wykazują znikomą poprawę a napewno moga sie pogorszyć dzwiękowo po zapięciu " cudownych "kabli ...)

Cudowne moga być skutki amatorskich kabli od strony bezpieczeństwa .

Na PEWNO istotnym elementem toru są urządzenia . Kable - jak to wczesniej omawiano - sa dodatkiem !

Tak jak krem do lodów......

 

pozdrawiam

[Edward]

divaldi,

 

pozwól, że odpowiem Ci zbiorczo tutaj na Twoich ostatnich około 10 wpisów :-) ale wcześniej zaproponuję abyś zwracał się do mnie po nicku bez formy "pan", bo tak jest łatwiej. Pan Andrzej Matusiak kiedyś wyraźnie poprosił o utrzymanie formy "pan", co większość forumowiczów, w tym ja szanuję.

 

Pytasz:

"Zaprzecza Pan jakoby kabel nie ma zanaczenia a tylko powiększona pętla masy.

O co powiększona ? ...o długość kabla czy średnicę żyły , czy jego impedancję czy impedancję pętli masy ?"

 

Napisałem wyraźnie: "Ale to nie sieciówka jest powodem, ale powiększona powierzchnia pętli masy." Najważniejszym słowem w tym zdaniu jest "powierzchnia". Wczytaj się dokładnie. Nie zaprzeczam, że kabel nie ma znaczenia, tylko wskazuję, że po zmianie sieciówki wychwycona różnica może, powtarzam MOŻE nie wynikać z samej konstrukcji sieciówki, ale innych zjawisk towarzyszących tej zmianie. W takiej sytuacji określanie "sygnatury brzmieniowej" sieciówki jest zupełnie błędnym wnioskiem.

[divaldi]

Witam Edwardzie...

 

Powierzchnia pętli masy wynika z .....?To pytanie do Ciebie.

 

Jesli mogę upraszczając - Pętla masy jest wynikiem "konkretnych wymuszeń normy" . Warunki w jakich używa się połączeń mas, narażone są na różne upływności.

O tym wcześniej wpisywano . Poziomy tych sygnałów (prądów) są niskie w stosunku do zasilania .Nie są obojętne dla sygnałów audio .

Ale o tych problemach wie każdy akustyk i nikt temu nie zaprzecza.

Nie jest to znów przestrzeń do wyprowadzenia wniosku że "słyszalność" kabli jest iluzją a cała problematyka sprowadza się do pętli masy( a właściwie jej powierzchni) .

Dla przykładu - jeśli podłączymy do systemu audio komputer PC , a te dwa systemy (audio/PC) posiadają wspomniane przyłącza zasilania, to efekt takiego zamknięcia mas będzie elementarnym przykladem powstających zakłuceń - mniej lub więcej.

 

W przypadku systemu mocy pracującego w kl.D , jakakolwiek upływność oznacza także "nieszczelność" dla produktów z zakresu RF - ale o poziomie mocy (!).

Taki szczątkowy sygnał RF przenika do pozostałych elementów systemu poprzez masy złącz. Penetruje całość instalacji audio wpływając na efekty SONICZNE .

Jeśli się usunie tę pętlę mas a włąsciwie zmniejszy powierzchnie ( ;)) - efekt zanika o proporcje.

 

 

W innych moich wpisach poruszyłem zupełnie coś innego .

 

Opisałem wpływ przewodu na "drodze przepływu prądu" tak jak może to zrobić duże L i duże R przy istniejącym C ( całość jest w wątku) . Razem trzy parametry - w różnych proporcjach pomiędzy sobą - mogą w pewnym (zauważlnym/słyszalnym) stopniu pośrednio wpływać na finalny produkt jakim jest dzwięk.

Innym problemem jest tłumienność zakłuceń i filtrowanie .To także jest o kablach zasilających.

 

A w praktyce jest tak ..... żadne bezwzględne założenia nie są do końca pewne. A zwłaszcza te na niskich poziomach sygnałów.

Z tego powodu do dzis są płyty winylowe i lampowe wzmacniacze - pomimo obszernej literatury piszącej o wadach tych systemów.

 

Czy przewód może być określany: "pole powierzchni przewodu"?

[Zbig]

No dobrze, to jak to jest? Jak puszczamy ciszę cyfrową to żadnych zakłóceń od sieci w głośnikach nie słychać, a jak gdy pojawia się sygnał to nagle skądś wyskakują? Zadawałem to pytanie wiele razy ale nikt nigdy nie udzielił odpowiedzi.

[Edward]

Witam Divaldi,

 

>Powierzchnia pętli masy wynika z .....?To pytanie do Ciebie.

 

Wynika ona z wzajemnego ułożenia przewodów.

 

>Czy przewód może być określany: "pole powierzchni przewodu"?

 

Przewód to przewód, a pole to pole.

 

>Z tego powodu do dzis są płyty winylowe i lampowe wzmacniacze - pomimo obszernej literatury piszącej

>o wadach tych systemów.

 

Są też gitary elektryczne, które generują dźwięk jakiego nie da się słuchać póki nie przepuści się go przez szereg efektów typu distiortion, fuzz itp. :-) Każdy słucha tego co lubi.

[Edward]

Zbig,

>No dobrze, to jak to jest? Jak puszczamy ciszę cyfrową to żadnych zakłóceń od sieci w głośnikach

>nie słychać, a jak gdy pojawia się sygnał to nagle skądś wyskakują?

 

To dość dziwna teza, bo sugeruje, że sygnał muzyczny ma wpływ na poziom generowania zakłóceń płynących z zewnątrz.

[kal800]

Edward, divaldi

 

Przenieście się może do "Dlaczego kable sieciowe grają". Wydaje mi się, że divaldi razem z Panem Andrzejem Matusiakiem są w stanie dojść do sensownych wniosków w sprawie.

 

Kal

 

P.S.

 

A nie mówiłem, Edek, że narobiłeś zamieszania? :)

[mlb]

>No dobrze, to jak to jest? Jak puszczamy ciszę cyfrową to żadnych zakłóceń od sieci w głośnikach nie słychać, a jak gdy pojawia się sygnał to nagle skądś wyskakują? Zadawałem to pytanie wiele razy ale nikt nigdy nie udzielił odpowiedzi.

 

W jakim układzie? Czy cisza cyfrowa oznacza sygnał cyfrowy z informacją o zerze analogowym, czy brak sygnału cyfrowego?

 

Powody mogą być różne, niektóre kostki daców nie lubią bezpośredniego obciążenia pojemnościowego i układy wyjściowe im się wzbudzają jak bufor wyjściowy jest źle zaprojektowany. Albo jakieś śmieci cyfrowe dostają się do toru analogowego z powodu niewłaściwego prowadzenia masy lub słabej filtracji.

[Edward]

kal:

>A nie mówiłem, Edek, że narobiłeś zamieszania? :)

 

I bardzo dobrze, o to chodziło aby Ci którzy chcą dowiedzieli się czegoś więcej.

 

mlb,

 

racja! Mówiąc o "ciszy cyfrowej" warto powiedzieć co się ma na myśli.

[Zbig]

Cisza cyfrowa czyli sygnał z informacją zero. Jeżeli rzeczywiście z sieci przenoszą się jakieś zakłócenia, to przy silnym wzmocnieniu powinny być słyszalne. Zresztą nie trzeba ciszy cyfrowej, wystarczą przerwy pomiędzy utworami. Moje próby wypadły negatywnie, nigdy nie usłyszałem żadnych zakłóceń o zmiennym charakterze, jedynie jednostajny szum, który zresztą jest tak cichy, że szumy nagrania zamaskują go całkowicie. Doniesienia o brudach z sieci wpływających na brzmienie uważam zatem za plotki napędzane marketingiem sieciówkowo-kondycjonerowym.

[divaldi]

Zbig.

Proszę sprawdzić min. kilka systemów z jednym typem kabla .Kilka kabli z jednym systemem.

Z opisów wynika że sporo czytelników miesza pewne wnioski między sobą .

 

Aby wydać "wyrok", proszę się zastanowić czy wszystko zostało "przeczytane".

Osobiste wnioski tak " z marszu " zamącają temat.

[Grzesz]

Zbig, 6 Lip 2007, 01:16

 

>Moje próby wypadły negatywnie, nigdy nie usłyszałem żadnych zakłóceń o zmiennym charakterze, jedynie >jednostajny szum... Doniesienia o brudach z sieci wpływających na brzmienie uważam zatem za plotki >napędzane marketingiem sieciówkowo-kondycjonerowym.

 

Właściwie to tak sobie po amatorsku nadal dywagujemy, a przydałby się tu głos fachowca. Szkoda, że AM tu nie zagląda.

Zbig - te "brudy" to zniekszałcona sinusoida zasilającego napięcia. Jeśli nie zostanie odfiltrowana przed lub w zasilaczu urządzenia, to musi się nałożyć na sygnał muzyczny. Na to nie ma rady. Być może na statycznym szumie tego nie słychać, ale na muzyce?

Jak w znanym powiedzeniu "shit in, shit out" - samo życie.

[divaldi]

Te zależności są indywidualne - zależą od sprzętu i "zasilania" w sieci.

[Edward]

>Szkoda, że AM tu nie zagląda.

 

To prawda, szkoda.

 

Pan Andrzej Matusiak pisał, że najdokładniejsze pomiary musieli robić w nocy gdy współczynnik zawartości harmonicznych w sieci malał znacznie. Z tego można wnioskować, że po pierwsze udało się zmierzyć na ile harmoniczne przenikały do zasilania stałoprądowego toru audio, a po drugie że musiały mieć jednak wpływ na pomiary skoro panowie siedzieli po nocach. Wspominał też, że owe harmoniczne leżące poza zakresem słyszalnym interferują z sygnałem audio wprowadzając zniekształcenia intermodulacyjne i stąd się bierze degradacja sygnału. Tak to przynajmniej zrozumiałem. Ale jakie to są wielkości? Jak duży jest ten wpływ? Trzeba by to pomierzyć a to już nie jest takie proste, bo sygnały te mają bardzo małe amplitudy i specyficzne widmo.

 

Z drugiej strony patrząc na wzmacniacze operacyjne mające współczynnik PSSR na poziomie powyżej 100 dB jakoś trudno mi wyobrazić sobie, że te drobne zakłócenia nie do końca odfiltrowane z sieci przedostają się do sygnału audio w jakimś znaczącym stopniu.

[Grzesz]

Edward, nie jestem w stanie nawet w przybliżeniu określić na ile słyszalne są takie zakłócenia. Fakt lepszego brzmienia sprzętu nocą zależy również od cichszego otoczenia - to bezwzględnie ma duży wpływ i na pewno większy niż zakłócenia w zasilaniu.

Ale same zanieczyszczenia 230V to nie wszystko. U mnie bywały okresy kiedy częstotliwość sieci wyraźnie spadała poniżej 50 Hz. Objawiało się to bardzo mocnym buczeniem transformatora dużej mocy w zasilaczu 13,8V. Buczał, bo jest to zwykły EI i nie zalany żywicą. Dobre trafo będzie nadal ciche, ale czy nie powstaną jakieś zniekształcenia sinusoidy w zasilaniu? Pewnie tak plus same zakłócenia z sieci i to na pewno będzie słychać.

[Edward]

Grzesz,

 

zdecydowanie się z Tobą zgadzam. Fakt przyjemnego odsłuchu w późnych godzinach wieczornych potwierdza wiele osób, ja również mam takie spostrzeżenia i od zawsze wiązałem to z przyjemnym nastrojem jaki wtedy panuje. Jestem już wypoczęty po pracy, kolacja przetrawiona, mniej samochodów za oknem, wiatr o tej porze zwykle nie wieje, kot przychodzi i układa się na kolanach - to wszystko a raczej nie "czystość" prądu sieci buduje nastrój. A jakie są wartości tych zakłóceń? Może kiedyś ktoś dokona wiarygodnych pomiarów i je tu zaprezentuje.

 

Jesteś krótkofalowcem?

[Grzesz]

Edward, 6 Lip 2007, 20:11

>Jesteś krótkofalowcem?

 

Potwierdzam, ze słuchem trochę zrujnowanym telegrafią.

[Edward]

Acha, to stąd cała galeria słuchawek :-)

[Grzesz]

Słuchaj, jest jeszcze gorzej:) Te są tylko do muzyki, ta reszta to sztuk 6, przeważnie tych ciężkiego typu i z mikrofonem, było więcej, ale rozdałem:)

[ABs]

"Jesteś krótkofalowcem?"

 

...witam SQ5 DAB, swego czasu mialem nawet bardzo duzo wspolnego z zaawansowana technika w.cz. w swojej pracy, Edward bardzo jestem ciekaw koncowych wnioskow, mam nadzieje, ze napiszrecie jakies podsumowanie...

[Grzesz]

Cześć ABs, chyba jesteś QRT, bo nigdzie Cię nie ma, hi!

73 de SQ5TT

[ABs]

...tak dawne czasy, wypadlem z obiegu 10 lat temu do innej branzy, tej 0-1, chociaz umysl scisly to sieciowki slysze i co poradzic? moze dojdziecie do jakis konkretnych wnioskow, oby nie byla to petla masy ;-) ...

[Edward]

>Edward bardzo jestem ciekaw koncowych wnioskow, mam nadzieje, ze napiszrecie jakies

>podsumowanie...

 

Ja na pewno napiszę. Postaram się zebrać najważniejsze poruszone tu kwestie i przedstawić je w bardzo dużym skrócie. Nie będzie to na pewno jednoznaczna odpowiedź na pytanie będące tematem wątku, ale przynajmniej mały zbiór drogowskazów, z których można skorzystać, ale nie trzeba :-)

[Grzesz]

Edward, 6 Lip 2007, 21:20

 

>Postaram się zebrać najważniejsze poruszone tu kwestie

 

Jedna z nich, przedstawiony przez Ciebie problem ułożenia kabli zasilających wokół sprzętu nie wywołał większego zainteresowania - co dziwi mnie OGROMNIE. Jeśli wieczorami zachowałem resztki zdolności do czytania ze zrozumieniem, to tym bardziej powinni zainteresowani, czyli ci, którzy słyszą sieciówki. Zwłaszcza, jeśli nie są z nich zadowoleni. Podejrzana sprawa...

[Zbig]

>Grzesz, 6 Lip 2007, 14:21

 

>Zbig, 6 Lip 2007, 01:16

>

>>Moje próby wypadły negatywnie, nigdy nie usłyszałem żadnych zakłóceń o zmiennym charakterze,

>jedynie >jednostajny szum... Doniesienia o brudach z sieci wpływających na brzmienie uważam zatem

>za plotki >napędzane marketingiem sieciówkowo-kondycjonerowym.

>

>Właściwie to tak sobie po amatorsku nadal dywagujemy, a przydałby się tu głos fachowca. Szkoda, że

>AM tu nie zagląda.

>Zbig - te "brudy" to zniekszałcona sinusoida zasilającego napięcia. Jeśli nie zostanie odfiltrowana

>przed lub w zasilaczu urządzenia, to musi się nałożyć na sygnał muzyczny. Na to nie ma rady. Być

>może na statycznym szumie tego nie słychać, ale na muzyce?

 

Twoja odpowiedź wydaje mi się nielogiczna. Skoro twierdzisz że nieodfiltrowane szumy mają nałożyć się na sygnał muzyczny powodując słyszalne zniekształcenia to nałożone na sygnał zerowy a właściwie szum własny toru powinny być słyszalne tym bardziej. Zakładam że owe zniekształcenia powinny mieć cokolwiek zmienny charakter, podobny w swej zmienności do zakłóceń słyszanych np. w torze radiowym. Ja nic takiego nigdy nie słyszałem, być może mam po prostu szczęście do urządzeń o kompetentnie skonstruowanych zasilaczach.

 

>Jak w znanym powiedzeniu "shit in, shit out" - samo życie.

 

No tego akurat nie znam, w przeciwieństwie do "garbage in, garbage out" :-) Czy autorem był może Pasolini?

[Grzesz]

Zbig, napisałem wyraźnie, że być może na szumie trudno usłyszeć takie zniekształcenia. To był mój kawałek amatorskich dywagacji, zastrzegałem na wstępie:)

Garbarge to wersja za bardzo poprawna politycznie, ale shit faktycznie pasuje mi do Pasoliniego... (sorry jeśli go lubisz)