bi-wiring od strony technicznej

[rokko]

na początek - akustycznie/audiofilsko jestem zielony ale czytam i mam nadzieję że się uczę ;)

 

przeglądam archiwum ale tam konkretne tematy szybko obrstają w dygresje, więc postanowiłem zaatakować od strony ściśle technicznej:

- czy bi-wiring to nie jest po prostu przeniesienie zwory części wysokotonowej z nisko-średniotonową z kolumny do wzmacnicza ? Na czym ma polegać polepszenie dźwięku oprócz oczywistego zmniejszenia rezystancji kabla sygnałowego ? Przecież nadal oboma kanałami idzie taki sam sygnał.... ?

- czy zastosowanie innych kabli do części wysokotonowej i nisko-średniotonowej nie jest po prostu włączaniem dodatkowych, innych dla obu torów, filtrów w tor sygnałowy - czyli manipulacją dźwiękiem ? Jak to się ma do kocepcji "prawdziwego dźwięku" ?

[MariuszJ]

>czy bi-wiring to nie jest po prostu przeniesienie zwory części wysokotonowej z nisko-średniotonową

>z kolumny do wzmacnicza

 

Dokladnie. Xajas bodajze opisywal tez kombinacje bi-wiring "shotgun", dla kolumn z pojedynczymi zaciskami, gdzie oba kable polaczone sa tu i tu. Gdzies spotkalem propozycje uzycia w takim przypadku drugiego kabla nigdzie niepodlaczonego - a'la "pelengator".

 

>Przecież nadal oboma kanałami idzie taki sam sygnał.... ?

 

Prad (sygnal) jest deteminowany zarowno przez koncowke mocy jak i odbiornik czyli pasywne filtry wmontowane w kolumne.

 

>czy zastosowanie innych kabli do części wysokotonowej i nisko-średniotonowej nie jest po prostu

>włączaniem dodatkowych, innych dla obu torów, filtrów w tor sygnałowy - czyli manipulacją dźwiękiem

 

Wg teorii "najmniejszego psucia" przez element bierny jakim jest kabel, uniwersalnego malopsuja LF i HF nie da sie skonstruowac.

[parantulla]

Jak dla mnie bi-wiring nie ma żadnego logicznego uzasadnienia poza marketingowym. Pierwotne założenie było takie, żeby każdą sekcję kolumny zasilać oddzielną końcówką mocy czyli mówiąc krótko chodziło o bi-amping. Natomiast bi-wiring to jakieś nie wiadomo co, wymyślone nie wiadomo po co. A jak nie wiadomo o co chodzi to wiadomo o co chodzi. O nasze pieniądze wydane na dodatkowe kable czy w ekstremalnych przypadkach na dodatkowe końcówki mocy. Wydumane teorie mające pokazać przewagę stosowania bi-wiringu wywołują co najwyżej usmiech politowania. Wystarczy przelecieć kilka katalogów "poważnych" producentów kolumn, którzy już dawno wszystkie zalety obu rozwiązań (bi-wiring, bi-amping, tri-ampig itd.) między bajki włożyli czyli tam gdzie ich miejsce. I tym optymistycznym akcentem chyba można zakończyć dyskusję na ten temat ;-)

[wist]

jednak gra tochę inaczej i to niezależnie od tego, czy technicznie ma sens; wydaje mi się, że jest rzeczywista różnica, a nie autosugestia

[qb_1]

Zgadzam sie. Mimo to z powaznych producentow jestem w stanie wymienic jedynie Sonus Faber i Dynaudio, ktore nie uzywaja podwojnych zaciskow.

 

Bi-Amping jest dla mnie uzasadniony. Bi-wiring jest sprawa co najmniej dyskusyjna...

[_igod_]

"Przecież nadal oboma kanałami idzie taki sam sygnał.... ?"

 

Nie, nie idzie.

Prąd niskich i wysokich częstotliwości w obwodzie, gdzie cewka i kondensator są włączone szeregowo, płynie w całym obwodzie (czyli od zacisków wzmacniacza do głośnika). Tak więc niskie i wysokie częstotliwości "płyną" osobnymi gałęziami. Czy słychać czy nie to już inna bajka. Ci, co słyszą, twierdzą, że są wyraźne zmiany, więc coś w tym jest.

[MariuszJ]

Ostroznie, towarzysze. Sceptycyzm co do bi-wiringu implikuje sceptycyzm co do slyszalnego wplywu kabli na dzwiek.

[jar1]

MariuszJ, 12 Maj 2005, 19:21

 

>Ostroznie, towarzysze. Sceptycyzm co do bi-wiringu implikuje sceptycyzm co do slyszalnego wplywu

>kabli na dzwiek.

 

Oj tak, ostrożnie bo zaraz coś (ktoś) wybuchnie..;-)

[MariuszJ]

A taki ladny dzien nam sie zrobil... :-)))

[zyzio]

bi-wiring ok, różnie z tym bywa.....ale bi-amping to zupełnie inna bajka, zazwyczaj różnica in plus jest znacząca.

[parantulla]

zyzio, 12 Maj 2005, 19:43

 

>bi-wiring ok, różnie z tym bywa.....ale bi-amping to zupełnie inna bajka, zazwyczaj różnica in plus

>jest znacząca.

 

Tak, tylko że jest jedno małe "ale". Otóż za cenę dodatkowych końcówek i kabli można z palcem w ... kupić (zrobić?) kolumny takiej klasy, że zalety bi-ampingu mają sie tak jak koszt tuningu fiata 126p z 1990 roku do kosztu zakupu np. golfa II GTI z 1990 roku. Pieniądze te same, ale porównywać to tu nie ma za bardzo czego.

[Zydelek]

Pod wpływem sugestii wątku dokonałem eksperymentu. Raz kabel połaczony został w bi waringu, raz do jednej pary gniazd od której sygnał dalej przekazywany był przez fabryczne zwory, trzeci- kabel pojedyńczo a sygnał do drugiej pary za pomocą takiego samego kabla jak głośnikowy. Wnioski: w pierwszym i ostatnim przypadku brzmienie sie nie różniło- przynajmniej nie dało się szybko uchwycić róznic. Ze zworami fabrycznymi było gorzej. Pewny jestem więc, że w moim systemie bi waring lub zastosowanie pojedyńczego kabla ale tego samego przekroju nic nie wnosi. Róznice wprowadzają zwory, które są buforem. Warto więc zamiast zworów zastosować taki sam kabel. Posprawdzajcie więc jak jest w Waszych systemach.

[jar1]

Czyli lepsze są kolumny z pojedyńczą parą gniazd, bo nie ma zwory?

[Zydelek]

Czy lepsze???? :):):) Powiem, ze mniej uniwersalne, bo nie można zrobić bi-ampingu. Podejrzewam, że podwójne okablowanie do tego celu zostało stworzone.

[MariuszJ]

Parantulla> "Tak, tylko że jest jedno małe "ale". Otóż za cenę dodatkowych końcówek i kabli można z palcem w ... kupić (zrobić?) kolumny takiej klasy, że zalety bi-ampingu mają sie tak jak koszt tuningu fiata 126p..."

 

Przy cenach kabli dochodzacych 1kpln/mb to zaczyna miec sens. Sens bi-ampingu pojawia sie rowniez w konstrukcjach bardzo budzetowych czy DIY. U mnie bi-amping jest uzasadniony checia dalszego grania Gainclonem i checi posiadania mocnego dolu, ktorego w GC na LM3875 moze brakowac (chodzi o pasmo low-disco a propos Twoich porownan: trudno pogodzic mi sie z mysla, ze podwojna dlugosc okablowania kolumnowego miala by miec mniejszy wplyw na dzwiek niz zwory, ale jak czytasz we wczesniejszej deklaracji jestem jakos trudno przekonywalny co do tych spraw w ogole. Choc maly kondensatorek w GC moze wywrocic dzwiek go gory nogami...

[jar1]

A ja tam myśle, że dla zwrotnicy lepiej jak jednego druta widzi...(przez analogię do...myszki...:)

[xajas]

hi parantulla,

 

>Wystarczy przelecieć kilka katalogów "poważnych" producentów kolumn, którzy już dawno wszystkie zalety obu rozwiązań (bi-wiring, bi-amping, tri-ampig itd.) między bajki włożyli czyli tam gdzie ich miejsce.

 

jakich "powaznych" producentow masz na mysli (poza Dynaudio)?

 

xajas

_______________

www.jaschiks.com

[MariuszJ]

Jar1> ale przyznasz, ze fajniej by bylo, gdyby kabel nie widzial ZADNEJ zwrotnicy :)

[jar1]

Jak dla mnie każde dzielenie pasma jest zaburzeniem jego spójności. Zwrotnice istnieją tylko z przymusu, że nie ma dotąd idealnych całopasmowych przetworników. Przy bi-ampingu jest z kolei dodatkowy problem, bo dwa wzmacniacze grają różnie - coś sie poprawi i coś się pogorszy.

[MariuszJ]

Jar1, pelna zgoda co do zwrotnicowego zgnilego kompromisu. Mam skads jednak przekonanie (zaznaczam, ze uwazam sie za ignoranta w sprawach techniki audio) ze pasywna zwrotnica przed glosnikiem to koncepcja uwarunkowana jedynie standaryzacja i cena. Aktywna zwrotnica w amplifikacji czy wrecz kolumna aktywna - oto prawdziwy konkurent pelnopasmowcow.

 

Z istniejacego standardu jak nieprzymierzajac z CDDA, sporo sie wycisnac IMHO juz nie da. Mozna jedynie powiedziec - starczy.

[Ururam Tururam]

W wielu wypadkach bi-wiring to po prostu pozbycie się zmór. Tfu! Zwór.

 

Ale zasami:

 

Poza tym daje ton powiększenie efektywnego przekroju kabla.

Kolejna rzecz - można stosować kable wyspecjalizowane - ten lepiej przenosi dół, tamten górę.

Po czwarte w końcu - ale słychać to tylko w niektórych systemach - duże moce przenoszone przez kabel niskotonowy nie zakłócają podatnych na takie wpływy sygnałów wysokotonowych.

[parantulla]

xajas

Jakich "poważnych"? No kilku by sie znalazło i kilka wywiadów z ich konstruktorami, w których bezlitośnie punktują teorie wyssane z palca, ale jakos nie chce mi się szukać w tonie makulatury w piwnicy ;-)

 

Ururam Tururam

"można stosować kable wyspecjalizowane - ten lepiej przenosi dół, tamten górę."

 

Chyba łatwiej i taniej wymienic okablowanie w samej kolumnie.

 

"duże moce przenoszone przez kabel

>niskotonowy nie zakłócają podatnych na takie wpływy sygnałów wysokotonowych."

 

Nie chcę sie wymądrzać, ale chciałbym nieśmiało zauważyć, że sygnał podany na wyjściu końcówki (jednej, dwóch czy nawet ośmiu) będzie zawsze taki sam dla wszystkich kabli, więc ta teoria za bardzo sie nie broni bo każdym kablem płynie do zwrotnicy ten sam prąd.

 

A na koniec moich wywodów małe porównanko. Co lepiej zagra

a) Dwie sztuki TacT Millenium zasilające Altusy w bi-ampingu

b) Jedna sztuka TacT Millenium zasilająca np. SF Amati Homage bez żadnego cudowania na siłę z kablami

 

Akurat takie mi przyszło na szybko do głowy bo ceny obu konfiguracji są mniej więcej identyczne.

[MariuszJ]

>Nie chcę sie wymądrzać, ale chciałbym nieśmiało zauważyć, że sygnał podany na wyjściu końcówki

>(jednej, dwóch czy nawet ośmiu) będzie zawsze taki sam dla wszystkich kabli, więc ta teoria za

>bardzo sie nie broni bo każdym kablem płynie do zwrotnicy ten sam prąd.

 

Niestety, ale wydaje mi sie ze jest inaczej. Pisalem o tym i ja i Igod. Prad jest taki, jaki wymusza reakcja w zwrotnicy "gory" i "dolu".

 

>A na koniec moich wywodów małe porównanko. Co lepiej zagra

 

Nie uzywaj taniej demagogii, obnizasz poziom dyskusji. Waga w efekcie koncowym _kompletu_ kolumny-pomieszczenie odsluchowe jest jak mi sie wydaje przez zadnego dyskutanta tu nie umniejszana. Sam naleze do tych, ktorzy jedynie z tymi elementami toru wiaza jakies nadzieje co do drastycznych zmian rezultatu sonicznego.

[qb_1]

Parantulla ->

Niezupelnie

 

1. Podaj przyklady inne poza SF i Dynaudio (i nie mow, ze nie chce Ci sie szukac).

2. "Nie chcę sie wymądrzać, ale chciałbym nieśmiało zauważyć, że sygnał podany na wyjściu końcówki

(jednej, dwóch czy nawet ośmiu) będzie zawsze taki sam dla wszystkich kabli, więc ta teoria za

bardzo sie nie broni bo każdym kablem płynie do zwrotnicy ten sam prąd." - czy aby na pewno???

3. 2xMillenium + Altusy vs 1xMillenium + Amati?? - to chyba przyszly Ci do glowy najdrozsze Altusy w historii...

 

Pozdr.

[qb_1]

Parantulla -> gwoli uzupelnienia male cwiczenie z teorii obwodow (ja na prawde jestem sceptykiem jesli chodzi o bi-wiring, ale z pewnymi argumentami sie nie zgodze):

 

Wez idealne zrodlo napieciowe, do jego zaciskow podlacz 3 obwody:

1. skladajacy sie np. z filtru gornoprzepustowego 1go rzedu i rezystancji R1;

2. skladajacy sie np. z flitru dolnoprzepustowego 1 go rzedu i rezystancji R2;

3. skladajacy sie np. z filtru pasmowoprzepustowego 1 go rzedu i rezystancji R3;

 

Jesli wyjdzie Ci, ze we wszystkich przypadkach masz "ten sam prad" to ja sie uderze w piers, dokonam samobiczowania i wycofam z dyskusji :-)

 

Pozdr.

[Ururam Tururam]

>> parantulla

 

>Ururam Tururam

>"można stosować kable wyspecjalizowane - ten lepiej przenosi dół, tamten górę."

>Chyba łatwiej i taniej wymienic okablowanie w samej kolumnie.

 

Niechby nawet i było łatwiej (nie jest!!!) i taniej (pewnie jest).

Ale raz zepsutego dźwięku okablowanie wewnętrzne nie poprawi.

[rokko]

zgadzam się ze stwierdzeniem że w obwodach głośników wysokotonowych i niskotonowych płyną inne prądy

ale zastosowanie Bi-wiringu powoduje jedynie zmianę długości (dokładniej - odwrócenie proporcji) obwodów przez które płynie prąd "indywidualny" a przez jaką - suma prądów. Po prostu prądy do obu części i tak się"mieszają" tylko robią to w innym miejscu...

Czy to ma jakiś wpływ na ich parametry (oprócz podanych poniżej) ?

 

Tak więc podtrzymuję swoją opinię o zastosowaniu bi-wiringu jako:

1) zmniejszenie rezystancji (oraz niewiadoma zmiana impedancji) kabli zasilających - a dzięki temu mniesze straty składowej czynnej mocy w ukłądzie zasilanym przez wzmacniacz

2) zastosowania dodatkowego filtra w torze dźwiękowym

[Less]

parantulla, 12 Maj 2005, 23:13

 

>A na koniec moich wywodów małe porównanko. Co lepiej zagra

>a) Dwie sztuki TacT Millenium zasilające Altusy w bi-ampingu

>b) Jedna sztuka TacT Millenium zasilająca np. SF Amati Homage bez żadnego cudowania na siłę z

>kablami

 

Dyskusja jest o bi-wiringu. Przykład z bi-ampingiem jest nie na miejscu.

[parantulla]

Dobra! Dobra! Spokojnie Panowie. Nie zamierzam za wszelką cenę obstawać przy swoim bo jeśli chodzi o prawa fizyki to raczej u mnie z tym cienko ;-) Powiedzmy, że we wcześniejszych wpisach po cichu wkleję "moim skromnym zdaniem" i będzie okej. Ale też nie złożę broni tak łatwo :-)) Tania demagogia? Być może, ale takie są fakty. Szczerze w to wątpię aby jakiekolwiek kombinacje i nakłady na "usprawnianie" systemu różnymi xxx-xxxngami mogły przynieść choć porównywalny skutek jak podobna inwestycja w lepsze głośniki czy nawet całe kolumny. A swoją drogą to ta cała dyskusja dała mi do myślenia. Właśnie buduję sobie kolumny w których zamierzam zastosować wszystkie znane mi obecnie "złote środki" na konstrukcję idealną. Sama skrzynia będzie się zwężać łagodnym łukiem od przedniej ścianki do tyłu a każdy przetwornik umieszczony w wyizolowanej komorze. I tu napotykam pewne komplikacje. Po pierwsze, skrzynia nie będzie miała tylnej ścianki, tylko zakończy się wierzchołkiem trójkąta i nie ma miejsca na estetyczne umieszczenie zwrotnicy tak aby nie burzyć ogólnej estetyki bryły na czym bardzo mi zależy. Po drugie powstaje problem wewnętrznego okablowania. Prowadzenie przewodu między odgrodami i zachowanie wymaganej szczelności każdej z komór jest do wykonania, ale przy ewentualnej wymianie okablowania powstaje nie lada kłopot. Po trzecie zwrotkę zamierzam całkowicie odgrodzić akustycznie od działania przetworników zarówno na nią samą jak i na ścianki obudowy bo do którejś i tak musiałbym te zwrotnice przytwierdzić. I jeszcze parę takich tam mniej istotnych dupereli. I tak sobie czytam ten wątek i nagle... Eureka! Same zwrotnice umieszczę przy wzmacniaczu (NA albo nawet WEWNĄTRZ!!!) i pociągnę od niej kabelki do zacisków głosników! W ten prosty sposób rozwiążę wszystkie problemy. I to się nazywa bi-wiring przez duże B.

 

P.S.

A co do szukania tych "poważnych" to może kiedyś. Całą makulaturę (chyba z tona tego jest) mam od lat w piwnicy bo jakoś juz przestało mnie podniecać oglądanie kolorowych obrazków i pasjonowanie się coraz to "nowymi odkryciami" z kategorii baśni tysiąca i jednej nocy a poza tym mam tam teraz skład materiału do budowy kolumn i musiałbym sie przedzierać przez sterty desek i spędzic z tydzień na wertowanie wszystkiego co w ciągu siedmiu czy ośmiu lat udało mi się zebrać na temat audio-video.

[MariuszJ]

>1) zmniejszenie rezystancji (oraz niewiadoma zmiana impedancji) kabli zasilających - a dzięki temu

>mniesze straty składowej czynnej mocy w ukłądzie zasilanym przez wzmacniacz

 

Tak. Oczywiscie osiagalne to jest innymi metodami, chocby wybraniem grubszego kabla. Kombinacja "shotgun" jest dla tego celu rownie dobra co klasyczny bi-wiring. Spadek napiecia na kablu oddzialuje docelowo glownie na glosnosc, co latwo zauwazyc podlaczajac kolumne przez szpule skretki.

 

>2) zastosowania dodatkowego filtra w torze dźwiękowym

 

Tak. Filtra o parametrach oddzialywania (mowie o parametrach elektrycznych) kilka rzedow nizszych niz rezystor czy kondensator w zwrotnicy, czy tez konstrukcja stopnia wyjsciowego mocy. Co do parametrow "odsluchowych" nie bede sie wypowiadal.