Jednooki audiofil - czy słyszymy oczami?

[Ururam Tururam]

Dla tych, którzy akurat maja chwilkę czasu i nie boja się czytania naukowego artykułu po angielsku, mam bardzo ciekawy link:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

(link jest długi więc być może trzeba go będzie sklejać w okienku z kawałków...)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[koteczek]

Podobne konkluzje zrobiono po doswiadczeniach na sowach. Za sciana jest pracownia ktora bada jak stres wplywa na przestrzenosc sluchu kotkow, etc. Nie mam najmnejszych watpliwoesci, ze slyszymy oczami, slyszymy dotykiem, slyszymi smakiem i wechem. W sznurku: dlaczego vinyl brzmi lepiej niz CD staralem sie troche o tym pisac, ale zawsze zabiera troche czasu by informacje czy obserwacje trafily do kory.

[jozwa maryn]

Tiaa? A dlaczego chętnie słuchamy z zamkniętymi oczętami?

[namelessclub]

Bo mamy bałagan?

[namelessclub]

posiadanie w zasiegu wzroku (w polu odsłuchowym) pewnych elementów dekoracyjnych (grafiki , obrazy itp)uwydatnia i to znacznie percepcje przestrzenne w czasie słuchania muzyki

[negra]

Czytałam ostatnio, że Haendel po utracie wzroku przestał "widzieć" swoją muzykę i nie stworzył od tego czasu żadnego wiekopomnego dzieła (!)

[jozwa maryn]

Dziwne. A gdzie "oczy duszy"?

[koteczek]

A ty sobie jozwa nie dworuj. Za niedlugo poczytasz sobie dlaczego lepiej sie nam slucha z oczkami przymknietymi.

Nie beda to jakies mówki-pufki, tylko dywagacje kolegi za rogu, ktory sie na tych sprawach zna i formalnie i muzykalnie. Jepiej bys to uslyszal z pyska lwa a nie z drugich uszow.

[jozwa maryn]

Przecie mówię, że z przymkniętymi lepiej. A dlaczego, to niech już specjalista oceni.

[pq]

Wywołany do tablicy przez koteczka i przezeń z pewnością zbyt szumnie zapowiedziany (albowiem dokładnie tym się nie zajmuję, jeno rzeczami w miarę pokrewnymi), zeznaję co następuje na temat interakcji między wzrokiem a słuchem.

 

I. Fakty i okolice faktów

 

Istnieje przyciąganie (1) bodźców słuchowych przez wzrokowe w przestrzeni, oraz (2) wzrokowych przez słuchowe w czasie. W literaturze opisywane jest to jako „ventriloquism effect” – czyli efekt brzuchomówstwa, bo tricki brzuchomówców i mówiących kukiełek opierają się na (1).

Ad. (2). Jeśli bodziec wzrokowy i słuchowy pojawiają się w tym samym miejscu przestrzeni a rozdzielnie w czasie, wtedy percepcyjnie bodziec wzrokowy przesuwa się w czasie i wydaje się być równoczesny ze słuchowym.

Ad. (1). Jeśli w tym samym momencie podane są bodziec wzrokowy i słuchowy w nieco innych miejscach przestrzeni, wtedy percepcyjnie bodziec słuchowy przesuwa się w przestrzeni i wydaje się dobiegać z tego samego miejsca co wzrokowy. Widziałem także jedną pracę (uczciwie mówiąc, tylko streszczenie :-) ), gdzie twierdzą, że jeśli bodziec wzrokowy jest trudno lokalizowalny (rozmyty), wtedy nawet w przestrzeni bodziec słuchowy „ściągnie” do siebie wzrokowy. Można jakoby znaleźć taki stopień rozmycia, przy którym żaden z bodźców nie będzie dominować, tylko oba „przesuną się” do siebie nawzajem.

Istnieje hipoteza, że odwrotny kierunek zależności wzrokowo-słuchowej dla (1) i (2) wynika z większej precyzji przestrzennej wzroku i słuchu, i z większej precyzji czasowej słuchu niż wzroku.

Istnieje też „ventriloquism aftereffect” (wykazany o ile wiem tylko dla (1) jak dotąd). Po trwającym przez pewien czas słuchaniu jednoczesnych bodźców słuchowych i wzrokowych o różnej o tyle samo i w tę samą stronę lokalizacji, mózg uczy się tego i testowany później popełnia błąd w tę samą stronę.

Wpływ wzroku na słuch jest też silny przy mowie – znacznie łatwiej jest zrozumieć niewyraźną mowę lub śledzić jedną wypowiedź spośród innych mówionych równolegle gdy widzimy usta osoby mówiącej.

Na marginesie, oto ciekawa moim zdaniem obserwacja o związkach wzroku ze słuchem jeśli chodzi o lokalizację. Rickye i Henry Heffnerowie przez wiele lat badali rozmaite zdolności słuchowe przeróżnych gatunków ssaków: zakres słyszenia, czułość słuchu, dokładność lokalizacji słuchowej i inne. Próbując wyjaśnić źródła wielkiej zmienności tych parametrów, szukali korelacji między nimi a różnymi innymi parametrami. Okazało się, że dokładność lokalizacji słuchowej jest silnie skorelowana z szerokością (w stopniach) pola najlepszego widzenia na siatkówce (definiowanego jako obszar siatkówki, gdzie gęstość komórek zwojowych [a więc linii wyjściowych] przekracza 75% maksimum). Interpretacja jest taka, że dokładność lokalizacji słuchowej jest tylko tak dobra, a móc obrócić głowę i trafić obrazem źródła dźwięku na pole najlepszego widzenia na siatkówce aby wzrokowo zidentyfikować to źródło.

Wracając do brzuchomówstwa – powstaje pytanie o podłoże tej plastyczności percepcyjnej. Niewiele wiadomo, tym bardziej, że o ile wiem pierwsze doniesienie o ventriloquism aftereffect u zwierząt, na których można by pobadać to dokładniej jest z 2004 roku. Mówi się dużo o korze mózgu – n.p. o obszarach płata skroniowego położonych do tyłu od pierwszorzędowej kory słuchowej, co do których istnieje hipoteza (przez wielu zresztą zwalczana) że biorą istotny udział w przetwarzaniu przestrzeni dźwiękowej. Sporo mówi się o pewnych obszarach prawego płata ciemieniowego, o których wiadomo, że są związane z percepcją rozmaitych kwestii przestrzennych – wzrokowych, a zapewne słuchowych, oraz że mają połączenia z obszarami skroniowymi wspomnianymi wyżej. Jeszcze nie widziałem, żeby w tym kontekście mówili o grzbietowo-bocznej korze przedczołowej, która jest połączona z owymi obszarami ciemieniowymi i zdaniem niektórych (a zdaniem niektórych nie) jest wyspecjalizowana do przetwarzania informacji przestrzennych. Pewnie też zaczną mówić.

Z drugiej strony, można by też rozważać wzgórki górne – niewielkie fragmenty śródmózgowia, które u ptaków i gadów są duże i służą za główny ośrodek wzrokowy, a u ssaków poboczne, małe i zajmujące się rzeczami typu skierowanie oczu tam gdzie coś się dzieje. To co jest ciekawe we wzgórkach górnych, to fakt, że w ich głębokich warstwach znajduje się jedyna znaleziona jak dotąd w mózgu mapa przestrzeni słuchowej. Tzn. jeśli badać właściwości neuronów posuwając się w pewnym kierunku przez tę strukturę, to będziemy napotykać neurony preferujące (generujące potencjały szczególnie chętnie) na dźwięki dobiegające z kolejnych azymutów. Przesuwając się w kierunku prostopadłym, będziemy napotykać preferencję do kolejnych wartości wzniesienia. Obecność mapy słuchowej, jak również mapy wzrokowej we wzgórkach mogą sugerować o ich roli w ventriloquism. Mapa słuchowa we wzgórkach górnych jest ponadto plastyczna – ale do tej pory wykazywano plastyczność powolną. Nie wiem, czy szybkie efekty związane z ventriloquism i ventriloquism aftereffect mogą tu zachodzić – może jednak odpowiedzialna jest kora, o której wiadomo, że bywa pod względem plastyczności b. szybka.

 

II. Moje dywagacje n/t dlaczego lepiej słuchać z zamkniętymi

 

Sądzę, że widziane obiekty mają tendencję do przyciągania zjawisk słuchowych zaburzając scenę. Jeśli wiemy, że głośnik wydaje dźwięk, i go widzimy, wtedy percepcyjnie dźwięki mogą wychodzić bardziej z tego głośnika, niż z miejsca, z którego „powinny”. Poza tym przypuszczam, że robią się kłopoty z percepcją charakterystyki (np. rozmiaru) pomieszczenia. Jeśli w powietrzu latają pogłosy z Concertgabauw a oko widzi pokój 15 m i starą szafę, to mózg trudniej ulega złudzeniu, że jest w Concertgebauw.

No a poza tym przy otwartych oczach uwaga może ulec rozproszeniu – bo obdrapanie na starej szafie wywołuje myślenie o wyprawie do sklepu meblowego, i już muzyka zaczyna lecieć w tle, a nie być słuchana jak należy :-).

[namelessclub]

pq - to wszystko jasne

trzeba kupić nową szafę

ktoś ma między głośnikami szafę?!

[koteczek]

pq, bardzo dziekuje. Mozg jest super.

[DeDragonSlayer]

Teraz rozumiem dlaczego wolę słuchać muzyki wieczorem, przy przyciemnionym świetle.

 

Aha, a te długaśne linki można bardzo fajnie skrócić za pomocą

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Przykładowo poniższy jest równoważny temu na początku wątku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) /9d9zn

 

Chodzi o to że długie linki bardzo brzydko rozjeżdzają stronę w przeglądarkach innych niż "jedyna słuszna". ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ururam Tururam]

OK, następny raz skorzystam.

Rozjechało się pasQdnie.

[stefanB]

Może nie do końca na temat, a może nie.

Parokrotnie zwróciłem uwagę, że niektórzy moi znajomi audiofile słyszą głównie patrzałkami. Jako cyniczna bestia zdecydowałem się ,nie szczędząc pracy, na kilkukrotny eksperyment. To samo urzadzenie mojej konstrukcji dawałem dwukrotnie do odsłuchu prosząc o opinie. Za drugim razem miało zmieniono obudowę, albo tylko czołówkę- starałem się nie ingerowac w układ, okablowanie, ogniazdowanie, itp, a jedynie uprawdopodobnić kolejną, ulepszoną wersję MK II. Wrażenia odsluchowe były zawsze zdecydowanie inne.

[kazik]

Z tym tinyurl może niekoniecznie, ta firma może kiedyś zniknąć lub zacząć usuwać stare linki. Wtedy okaże się, że ktoś kto znajdzie ten wątek za rok z linka nie skorzysta. Może lepiej gdyby Lukar rozwiązał ten problem na forum..

[Korwin]

Wiadomo

Że jestem wyjątkowo upierdliwy, i audiofilję uważam za dewiacje, co w niczym mi nie przeszkadza aby nie interesować się tym zjawiskiem, na świecie jest nieskończona ilość zboczeń i kazde z nich należy uszanować a niektóre nawet zrozumieć.

 

 

Allen D.Bragdon David Gamon KIEDY MÓZG PRACUJE INACZEJ

ADHD- ALKOCHOLIZM - AUTYZM- DEJA VU-DYSLEKSJA- LEWORĘCZNOŚĆ-SŁUCH ABSOLUTNY-PAMIĘĆ FOTOGRAFICZNA -SEZONOWE ZABURZENIE AFEKTYWNE -SYNESTEZJA.

 

GDAŃSKIE WYDAWNICTWO PSYCHOLOGICZNE sp. zoo UL.Bema 4/1A.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) , e-mail:[email protected]

 

Nie ma takiego wśród nas który by tego nie przerabiał, lub nie przerabia.

a więc ździebko sobie poczytajcie

Pozdrawiam

Korwin

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soso]

Korwin,

Napisz do Gdanskiego Wydawnictwa Psychologicznego, ze ALKOHOLIZM jednak przez samo H.

 

Poza tym wracajac do tematu - ja mam inne ciekawe obserwacje. Jak zdjeme okulary to slysze zdecydowanie lepiej. Zamkniecie oczu zas raczej przeszkadza, gdzies gubi sie scena i glebia nie taka. By tego bylo malo to jestem leworeczny (prosze, nie zapominajcie o lekkim astygmatyzmie). Nie wiem czy to jest praprzyczyna wszystkiego ale kiedy slucham w ciemnosciach - co bardzo lubie - to czasami mam jakies omamy wzrokowe... po lewej stronie. Cos mi sie wydaje jakby myszki biegaly po pokoju lub jakies refleksy swiatla na scianach. By zglebic to zjawiska nie dalem za wygrana i spisalem sobie kilka testow, ktore nastepnie wykonalem. Co sie dzieje jezeli usiade tylem do glosnikow i oczywiscie zmienie kanaly a takze postawie swoja leworecznosc w nowym swietle. Okazuje sie, ze nic. Myszki i refleksy nadal po lewej stronie.... ale pokoju (!). Eureka - zwalilem zatem wszystko na oswietlenie. I mialem racje. Po przestawieniu swiec na prawa strone owe refleksy pojawily sie po prawej stronie, podobnie z myszkami (to sa takie umowne myszki dla wyjasnienia bo nie mozna niczego konkretnego zobaczyc a tylko cos jakby smiga po podlodze szczegolnie kiedy krece glowa). OK, ucieszylem sie, ze zjawisko niemal wyjasnione. Niestety, niemal. Do pelni szczescia nalezalo bowiem zdjac okulary bo wlasnie w nich generowaly sie myszki i refleksy i leworecznaosc niewiele miala do tego. Calkowitemu uspokojeniu zas uleglem kiedy na dodatek zbadalem siebie probiezem trzezwosci - wykazal zero koma zero mimo, ze w pracy zjadlem jablko. Zatem ze mna wszystko jak najbardziej w porzadku. A z wami?

 

pzdrw

 

soso

[Korwin]

Do Soso

Jest to z mojej strony kompromitacja ale na usprawiedliwienie ,jestem dysgrafikiem i dyslektykiem i stąd moja ortografia interpunkcja i szyk zdania [słowo arabskie al-kuhl - miałki proch ] wiedziałem o tym tak samo jak wiem jak się zaczyna Pierwsza Surra Koranu choć w islam ani w dwie pozostałe religje objawione nie wierzę ale wstawiłem C wychodząc chyba z założenia, że lepiej o jedną literką za wiele niż

za mało, może być to wpływ podświadomy niemieckiego H tak zwane nieme się nie czyta .

A wracając do książki naprawdę warto ją przeczytać

pozdrawiam

Korwin

[soso]

Korwin,

 

nie biczuj sie tak - w komputerze popelnia sie wiele bledow, ktore nigdy by nie wyszly spod piora - urok klawiatury ;-)

 

pzdrw

 

soso

[Korwin]

Kochany z dysleksji dysgrafii i tak zwanej poronnej odmiany autyzmu każdy kto to ma powinien sobie zdawać sprawę bo tak już bywa dla zachowania równowagi z jednej strony cię łupią a z drugiej ci dają kosztem lewej

półkuli rozwija się prawa i tak surę o miłości wewnątrz siebie słyszę tak jak kiedyś przed wielu laty słyszałem w

maleńkim drewnianym meczecie na polesiu wśród tatarów polskich i wiem kiedy jakiś nawiedzony czub z Bliskiego

Wschodu ją fasłszuje i jakie słowa przekręca ale sam nie potrafię tego w całości wypowiedzieć, każdy z nas jest

jedynym prototypowym niepowtarzalnym egzemplarzem jednym dano pamięć absolutną wręcz bolesną nie do zniesienia a o innych w wieku lat czterdziestu zaczyna się dopominać doktor Alzheimer z jednym i z drugim ciężko żyć i nie wiadomo co jest gorsze.

Na swój śmieszny czasem ułomny sposób staram się pomagać innym i nie zamykać w sobie, może to jest skrajny

egoizm bo przestaję wówczas myśleć o sobie i w sobie się zamykać

Pozdrawiam

Korwin