Eton 12-680/62HEX cena!oraz inne woofery

[henrykpiątek]

Będzie działał po północy.Okey?

[misiomor]

Henrykpiątek:

 

To nie dziwne że QBA zamieścił tyle pochwał pod adresem Etonów. Oni próbują je sprzedawać. A reklama jest nieuczciwa, kiedy ma pozór np. "obiektywnego i niezależnego" testu.

 

A w kwestii kevlaru - jak spojrzeć na wykresy wydłużenia względnego w funkcji ciśnienia to wychodzi że kevlar ma wydłużenie tak ze 3 razy większe niż włókno węglowe czy borowe i dlatego właśnie (wytrzymałość i elastyczność) jest on tak chętnie stosowany w kamizelkach kuloodpornych czy innych miejscach gdzie ważna jest wytrzymałość na zerwanie. Z kolei w głośnikach pęknięcie membrany raczej nie grozi i dlatego materiał im sztywniejszy tym lepszy (i tak nic nie pobije diamentu).

 

Być może kevlar ma pewne zalety (łatwość formowania kanapkowej struktury z nomex'em?) - aż tak się na tym nie znam, ale jak dla mnie wychwalanie kevlaru jako najsztywniejszego zalatuje propagandą. A tak w ogóle - to jak już pisałem w tym wątku, w pomiarach głośników basowych w zakresie niskich tonów wychodzi, że materiał membrany ma znaczenie drugorzędne, sztywne membrany pokazują swoje przewagi raczej w zakresie tonów średnich (gdzie zniekształcenia liniowe stają się problemem a miękkie membrany potrafią dodatkowo pogarszać również zniekształcenia nieliniowe). Na stronie QBA piszą o "impulsach o bardzo stromym zboczu i dużej amplitudzie" - jeżeli taki impuls przechodzi przez elektryczny filtr lowpass, to ze stromego zbocza niewiele zostaje. Dlatego jestem zdania że jakość woofera jest limitowana głównie liniowością jego zawieszeń (wchodzi w to również wentylacja!!!) oraz liniowością układu napędowego. W tej ostatniej kwestii warto przyjrzeć się technologii XBL Adire Audio. Robi wrażenie, ciekawe że nikt nie wpadł wcześniej na ten pomysł, a pozwala on na Xmax równy uczciwe 13mm w midwooferze 17cm oraz 33mm w dużych wooferach.

 

Nie twierdzę że Etony to słabe głośniki, ale ich ceny są jak dla mnie mocno zaporowe. A z tego co jest dostępne na sieci nt. 12-680 nie wiem nawet czy i jak ma on wentylowaną cewkę.

[henrykpiątek]

Nie za duże te wychylenia?

A propo diamentu-widział ktoś może gł. niskotonowy z diamentu?

[misiomor]

Henrykpiątek:

 

Te wychylenia są duże. I co najdziwniejsze producent nie oszukuje ani o milimetr. Ten patent łączy zalety układów krótka cewka - długa szczelina (liniowość) z zaletami układu z długą cewką - wychylenie ma nawet lepsze. A wszystko metodą rozdzielenia szczeliny na dwie części - w spoczynku cewka wypełnia połowę każdej z dwóch szczelin. W miarę wychylania się w jedną stronę jedna ze szczelin coraz bardziej "przejmuje" cewkę i mamy duże wychylenie przy BL stałym w funkcji wychylenia. Jedyną wadą jest potrzeba dużej ilości niskowęglowego żelaza na nabiegunniki, co trochę podwyższa koszt woofera. O zasadzie działania systemu XBL można poczytać pod adresem:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

albo więcej:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Taki układ napędowy jest użyty w midwooferze Extremis (niestety polipropylenowa membrana, ale w niezależnych pomiarach dla niskich f pobił w dziedzinie zniekształceń węglowe scanspeaki nie mówiąc już o innych) oraz w serii subwooferów Tumult (w granicach 700USD za sztukę)

 

A głośnika niskotonowego z diamentu jeszcze nikt chyba nie zrobił, wystarczy zobaczyć ceny diamentowych kopułek Accutona, ale wszystko przed nami. Tak czy siak zwykłe włókno węglowe jest samo z siebie znacznie sztywniejsze od kevlaru.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[henrykpiątek]

Odnawiam dyskusje.

misiomor, 29 Maj 2005, 16:58

Mimo tego co zostało tu napisane na temat ETONA stosują go uznane firmy: KHARMA, AVALON...

Nie przejmują się tym że nie ma "dziurki w magnesie" i nie jest zbyt nową konstrukcją.

[pitdog]

pewien niezly konstruktor przyznal, ze eton jest dosyc trudny w aplikacji. tez mial takie mieszane odczucia wzgledem etonowego woofera, jakis tai rachityczny mu sie wydal, no i wlasnie ta aplikacja...

ale tu wracamy do wspomnianych konstrukcji referencyjnych, ktore graja pewnie nienajgorzej :)

[henrykpiątek]

pitdog, 12 Cze 2005, 20:15

 

>pewien niezly konstruktor przyznal, ze eton jest dosyc trudny w aplikacji. tez mial takie mieszane

>odczucia wzgledem etonowego woofera, jakis tai rachityczny mu sie wydal, no i wlasnie ta

>aplikacja...

No i co , udało mu się w końcu? A propo tego konstruktora, czy można wiedzieć kto to taki? Chyba że jest to ściśle tajne.

[pitdog]

andrzej witek z gdanska. natomiast np. sundial pewnie ma wieksze doswiadczenie z etonami, chociaz niekoniecznie z wiekszymi wooferami tej firmy.

coz, to kwestia doswiadczenia, trza pewnie sie nieco pobawic by z accutonow czy chocby etona wyciagnac dobry dzwiek.

[misiomor]

Henrykpiątek:

 

Ja byłem zawsze na bakier z zaufaniem do autorytetów (moralnych również). A w tzw. hi-endzie widziałem już tyle ewidentnych błędów konstrukcyjnych, że marki i ceny nie poparte dobrymi wynikami niezależnych pomiarów nie robią na mnie wielkiego wrażenia. Przykłady:

 

- zachowanie SF Amati w zakresie basu - 6dB wąskopasmowy i dzwoniący w impulsie jak diabli peak rezonansowy na SPL przy 60Hz, wynikający z lamerskiej filtracji średniotonowca samym kondensatorem bez wypłaszczenia peaku rezonansowego na charakterystyce impedancji. Pomiary dostępne na stronie Stereophile.

 

- JMLab Grande Utopia Be - dwa duże błędy, po pierwsze głośnik niskotonowy (górny) umieszczony wysoko, przez co dla 100Hz odbicia od podłogi i sufitu dolatują do słuchacza w przeciwfazach i mamy głęboki dół na SPL (pomiar w pomieszczeniu wykonany przez Stereophile). Drugi błąd - strojenie BR tegoż głośnika do 40Hz bez żadnej filtracji od dołu (pomiary polskiego Audio). Ta konstrukcja jest pomyślana jako pełnopasmowa do dużych pomieszczeń, a jeżeli zapodamy na nią sygnał 20Hz, 500W@5ohm (deklarowana moc znamionowa) to wedle mojej wiedzy górny woofer po prostu wypluje membranę. Ciekawe czy producent lub dystrybutor zgodziłby się na przeprowadzenie takiego testu? Dużo sensowniejszą konstrukcją w serii Utopia Be wydaje się Nova Utopia Be.

[henrykpiątek]

misiomor, 13 Cze 2005, 11:34

Dużo sensowniejszą

>konstrukcją w serii Utopia Be wydaje się Nova Utopia Be.

 

Dla mnie też, oraz klasyczna konstrukcja z tej serii Alto Utopia Be ,zresztą moja ulubiona, również ze względu na wygląd jak i moim zdaniem walory "akustyczne" tego typu obudów.

Ps.Natomiast problem jakości głośnika Etona w porównaniu z innymi nadal pozostaje otwarty.Chciałbym aby w tej sprawie zabrali głos również praktycy, którzy może mieli z nim do czynienia.Osobiście dla mnie jest to jeden z (naj)lepszych z dostępnych głośników nie tylko dla DIY.

Pozdrawiam-H.P.

[Leszek36]

misiomor, 13 Cze 2005, 11:34

wspomniane SF Amati - rzeczywiście, duże podbicie:

[Leszek36]

:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Henrykpiątek:

 

Niestety cena tego woofera (przy przeciętnych parametrach) powoduje że nie jest on zbyt popularny i jeszcze nigdzie nie widziałem jego niezależnych pomiarów, takich jakie robi np. Mark Krawiec - w jego pomiarach świetnie wypadł taki Seas L26RFX/P - ale pomiary wooferów 12 cali jakie do tej pory widziałem dotyczyły sprzętów o nieco większych możliwościach wychyleniowych i niższej cenie - ciekawe że jedne z najniższych zniekształceń miały Peerless'y XLS.

 

Leszek36:

 

To dokładnie ten wykres na który się powoływałem. Jak popatrzeć na źródła niskich mierzone oddzielnie, widać jak na dłoni skąd ten rezonans.

[henrykpiątek]

misiomor, 13 Cze 2005, 20:10

 

>Henrykpiątek:

>

>Niestety cena tego woofera (przy przeciętnych parametrach) powoduje że nie jest on zbyt popularny ...

 

Cene zostawmy w spokoju. Przeciętne parametry- czy chodzi tylko ciągle o te wychyleniowe? Proszę więc wymienić ewentualnie jeszcze inne z powodu których można by było sobie odpuścić ten głośnik i zakończyć

dyskusję na jego temat.

Pozdrawiam- H.P.

[pitdog]

>misimor ciagle piszesz o wykresach, ktore widziales. wykreso zobaczyc moze kazdy, czy aplikowales ktores z wysokiej klasy wooferow, masz jakies informacje poparte doswiadczeniem? albo moze sluchales udanych/nieduanych aplikacji? to by bylo ciekawe, a nie opowiadanie o wykresach, ktore sie widzialo... takie informacje nic konstruktywnego do watku nie wnosza.

 

rozumiem, ze ladnych pare godzin spedziles przy krytykowanych sonusach oraz utopiach w komfortowych warunkach odsluchowych i nie spodobalo sie, czy tak?

[misiomor]

Pitdog:

 

Nie słuchałem Amati ani G.U. Be i zresztą nie mam zamiaru. Nauka zwana techniką powstała po to żeby uczyć się na cudzych błędach i unikać własnych (w tym przypadku kosztownych). A wykresy na które się powołuję pokazują do czego prowadzi negowanie pomiarów i brak zrozumienia fizyki / techniki u kupujących sprzęt audio. Płacą kupę kasy i dostają sprzęt ewidentnie źle zaprojektowany (ale za to brzmiący "spektakularnie").

 

Jeżeli oczekujesz tylko postów w stylu "aplikowałem, stroiłem zwrotkę tylko na słuch, słuchałem 500h, zagrało fajnie" to ja znikam z Twojego wątku.

[gipsy2]

niestety drodzy koledzy,ale Misiomor ma świętą rację....Takie produkty bez np. pomiarów to tylko prowizorka,a niestety 80% Diyowców tak to wlasnie robi...szkoda...

[wężu]

pomiary chyba przeprowadza się w komorze bezechowej ? a macie taką i kompletną aparaturę że się chwalicie ?

ciekawe ze wiele kolumn o super wynikach pomiarowich nie gra i vice versa :-)

[misiomor]

Wężu:

 

1. Umiejętnie wykonane pomiary nearfield + MLS w miarę dobrze zastępują komorę bezechową

 

2. Przykład Grande Utopii Be pokazuje że pomiary bezechowe to nie wszystko, warto czasem zastanowić się nad odbiciami od podłogi i sufitu

 

3. Myślę że jeżeli bardzo bym potrzebował to wejście do komory bezechowej bym sobie załatwił

 

4. Niestety to komu i jak co "gra" jest trudne do obiektywnej weryfikacji. Ja nigdy nie kupię przetwornika za 3000PLN bo ktoś na necie stwierdził że mu "zagrało". A co jeżeli ten człowiek lubi jakiś typ zniekształceń którego ja z kolei nie lubię?

[gipsy2]

sygnal MLS (bodajze tak sie to pisze) nie wymaga stosowania komory bezechowej(jest jeszcze kilka patentów na robienie pomiarów bez komory).Nie ma oczywiście róży bez kolcy,jest obarczone pewnymi problemami,ale tak samo komora bezechowa nie jest the best. Pokaż mi te kolumny które mają poprawnie zrobione pomiary to pogadamy o tym czy grają źle czy dobrze ...Takich kolumn jest w pelnym tego slowa znaczeniu : malo . Pamiętaj że pomiar pomiarem,ale ważne jest umiejętne skonstruowanie tego w polączeniu z wiedzą i doświadczeniem.Nawet taka grand utopia ma tak śmieszne blędy że aż mi sie śmiac chce (poszukaj na forum),a to że gra to fajnie - każdy glosnik gra :) ,ale gdyby byla dopracowana - zgralaby lepiej .

[vinyldemon]

gipsy2

 

A czym Ty robisz pomiary? tylko nie mów że SW w połączerniu z mikrofonem za 100zł ,bo takie to sobie można .. .Pomiary w komorach bezechowych sa po to aby wykres charakterystyki był niezależny od czego kolwiek.Wyposażenie pomiarowe firm które posiadają komory bezechowe jest też odpowiednie.Podejrzewam że misiomor ani Ty nie posiadacie nawet wiarygodnego mikrofonu,voltomierza nie mówiąc o generatorze.Śmieszne jest to że

 

 

misiomor

 

jeśli Sonus czy JMlab zrobili tak jak zrobili to znaczy że tak chcieli.A dlaczego ,spytaj się ich a potem komentuj.Ty nie jesteś audiofilem i niektórych żeczy nigdy nie pojmiesz.

[henrykpiątek]

Chciało by się aby wszyscy mieli racje, tylko co z tego wynika?

Ps.Co dalej z tymi "wadami" Etona ?

[borysgo2]

vinyldemon:

>Pomiary w komorach bezechowych sa po to aby wykres charakterystyki był niezależny od czego

>kolwiek.

 

Przepraszam, ze sie tak bezpardonowo wtrace.

Przeciez nikt nie slucha na codzien muzyki w komorze bezechowej !!! (wiec co mi po "niezaleznej od niczegkolwiek" charakterystyce w takiej komorze jak i tak slucham w domu gdzie akustyka pomieszczenia jest ... co tu duzo gadac)

Poprawne pomiary wykonane metoda MLS (Maximal Level Signal) sa bardzo dokładne (na zastosowanie w DIY wystarczaja az nadto).

 

vinylemon - zapoznaj sie z metoda MLS a bedziesz wiedzial co mam na mysli (dlaczego nie jest wymagana komora bezechowa)

[gipsy2]

Vinyl -> nawet jak masz mikrofon za 40zl i znajdziesz lub zrobisz plik kalibracyjny to nie ma to specjalnego znaczenia czy zastosujesz mic za 2 tys czy nie(temu ludzie biorą SW a nie Clio- za Clio placisz i masz to samo co w SW) . Tak jak koledzy ,odsylam do lektury na ten temat

[pitdog]

>henrykpiatek chyba nic tu sie nie dowiem, co bylo juz jasne jakis czas temu. pobuszuje na zachodnich stronach, natomaist po rozmowach z tym czy tamtym fachowcem (ktory robi kolumny i zna rozne woofery), nie bede na sile kombinowal i wybieram etona, prawdopodobnie tego 12"

 

ludzie naprawde myslicie, ze zawodowcy, ktorzy od lat zyja (i to dobrze zyja) z tego co robia, niechcaco cos zrobili w swoich reprezentacyjnych popisowych produktach? po co te wyglupy

[piortek]

Po tych wpisach pozostaje tylko wyslac prosbe do admina o wywalenie zakladki DIY :) No bo po co to wszystko.

 

Ale ten tekst "Ty nie jesteś audiofilem i niektórych żeczy nigdy nie pojmiesz." umieszcze sobie w ulubionych :)

[misiomor]

Pitdog:

 

Ci zawodowcy robią takie kiksy w swoich produktach bo:

 

- nie znają się na rzeczy (Serblin - sam się do tego przyznaje w wywiadach, a po pomiarach które zobaczyłem zaczynam mu wierzyć). A dzwoniący peak na SPL na pewno brzmi spektakularnie dla fanów SF, tyle że z wiernym odtwarzaniem ma to niewiele wspólnego.

 

- audiofile w większości odrzucają pomiary i 15dB dziura na 100Hz im nie przeszkadza (Grande Utopia Be). Za to "budka telepsa" bardzo ładnie wygląda.

 

Przy takim podejściu klientów (nabożna cześć i wiara że SF czy JMLab wszystko robią idealnie a jeżeli pomiary temu przeczą to tym gorzej dla pomiarów) producenci będą wypuszczali na rynek więcej takich kwiatków (a kasę zamiast na porządną inżynierię będą wydawali na PR w pismach audio oraz w "społeczności audiofilskiej"). Bajka o nagim królu braci Grimm dobrze opisuje te zjawiska.

 

Henrykpiątek:

 

Do czasu jakichś niezależnych pomiarów basowego Etona dalsza dyskusja jest bezcelowa. Dopóki nie zobaczę rzeczonych pomiarów nawet nie pomyślę o kupnie tego woofera za tą cenę.

 

Vinyldemon:

 

Kończ waść swoje wypowiedzi, wstydu sobie oszczędź! A jeżeli Sonus i JMLab coś zrobili, to ja nie będę padał przed tym na twarz, zwłaszcza jeżeli zrobili szkolne błędy.

[gipsy2]

misiomor -> jak zwykle mnie zaskakujesz ... od dawna jestes u mnie w 3jce ludzi w Polsce którzy znają sie na diy (kolumny),coraz bardziej mnie swoją wiedzą zaskakujesz,brawo... napisz mi z ciekawosci off topicowo,co robi Misieq z forum akkusa? moze wiesz?

[misiomor]

Gipsy2:

 

Dzięki za uznanie, choć nie wiem czy słusznie dajesz mi tak wysokie noty.

 

Misieq niestety zniknął z Akkusa (tamto forum trochę ostatnio osłabło) i nie wiem co się z nim dzieje.

 

PS. Grande Utopia może zagrać nieco lepiej w pomieszczeniu o wysokim suficie (tak z 5m albo i więcej) jako że wtedy odbicie od sufitu nie będzie miało takiej samej drogi do pokonania jak to od podłogi. Trochę można też poprawić sytuację ustawiając taką kolumnę w odległości 1.7m od ściany przedniej pomieszczenia - wtedy odbicie fali 100Hz od w.w. ściany będzie dolatywało idealnie w fazie. Jednak nic nie zlikwiduje problemu z BR górnego woofera.

[wężu]

co to za hi endowe konstrukcje minimora ? można więcej informacji ?