Stosujmy korektory bo warto :) ! ! !

[pq]

>W tym kawalku od Ciebie sa BARDZO dusze szumy, tragiczne nawet.

>zmierzylem je i wychodzi jakies -55dB podczas ciszy - czyzby tasma magnetofonwa :)

 

data nagrania: 3 września 1959, więc jak sądzę jest i tak ładnie nagrane :-)

 

>ciekawe, mocne stereo jak na klasyke, czyzby ingerencja jakiegos plugina typu "stereo enhance" ?

>bardzo oryginaly, przestrzenny dzwiek - mnie sie pdoba ;)

 

Mnie też się podoba, a jak to zrobione było nie wiem :-)

 

Jedna z hipotez ludzi których pytałem:

"At that time it could be EMI's "Stereosonic" technique - i.e. Blumlein crossed fig8s, with bass "shuffling" to sharpen the image by making bass and treble widths match better. This technique can give startlingly clear recordings in the right venue."

 

Więcej opinii:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pq]

>Powiedzcie, ze to ponury zart ! Prawda ? Zartujecie sobie tak o zmroku ?

 

dudivan: konkrety please :-)

[dudivan]

No przeciez chodzi o ten "oryginalny dzwiek", uzycie pluginu i zaczynanie w jednym a konczenie w drugim kanale w klasyce !

Toz to to samo co wycinanie szumu korektorem przez szacownego autora watku !

[pq]

dudivan: pluginu raczej nie było, zważywszy datę nagrania. Była najpewniej oryginalna technika nagrania stereo wynikająca z tego, że stereo było wtedy bardzo młode i ludzie próbowali*.

Jak pływania między kanałami nie wysłyszałem (limak, może podaj czas gdzie to jest?), ale jeśli jest to może jest jakims efektem ubocznym tej techniki.

 

A co sądzisz na słuch - a nie z opisu liamka?

 

 

* oczywiście nie wiemy, czy oryginalność nagrania wynika z tego co się działo w 1959, czy też z szaleństw przy remasteringu 30 lat później (to jest ripowane z CD). Ale jakoś spodziewam się, że z tego piwerszego.

[liamk]

>Powiedzcie, ze to ponury zart ! Prawda ? Zartujecie sobie tak o zmroku ?

 

nie jest moze calkiem logiczne co napisalem ale wlasnie tak to slysze :)

ewidentnie sa momenty gdzie zacznyna sie po prawej a konczy po lewej . . . moze to juz tlyko sam pogloss jset przenoszony na drugi kanal . . . posluchaj sobie od 1:11 do 1:19 - tam slychac to najmocniej . .. moze porpostu inna partia muzykow konczy i nagrala sie na innym mikrofonie przez co w efekcie wyladaowala na drugim kanale :) ale sytacj epodobne do tej sa dosyc czesto tylko ze w duszo mniejszym stopniu.

 

A co Ty sadzisz o tym nagraniu ?

[pq]

sorry za literówki, poprawiam:

 

Ja pływania

 

liamk, może podaj

 

tego pierwszego

[IvanM]

"owszem, i tyle wystarcza do opisania go. Jeśli by się nie dał tak w pełni opisac, to znaczy, że nie jest sinusoidalny, i ma pewnie składowe 20, 30 40 kHz. Czyli nie jest czystym 10 kHz."

Czy ty sluchasz czyste sinusoidy? Te mozna opisac dwoma wartosciami i nie trzeba sie samplowaniem poslugiwac.

Ja mowilem o signale periodycznym - i to tylko dla uprosczenia.

 

 

"Ale nie ma sie co wysilac na maksa - 16 bit rownie dobrze sie sprawdza i wielu realizacjach nie ma potrzeby siegac po zapis 24bitowy."

 

To uz jest mocna przesada. Wiec powiem od reky dwa powody, dla ktorych 44,1 kHz niewystarcza. A niewystarcza nie tylko do masteringu, lecz niewystarcza nawet do zwyklych odtwarzaczy CD - od lat stosowany byl naprz. oversampling.

1. Szum kwantyzacji. Bodajze nawet w tym watku link do metody dodawania szumu - prosze poczytac - zapis 24 bitowy na 44,1kHz i po kowersji a/c i z powrotem pojawiaja sie czestotliwosci parazitalne (opisujace owe schodky wynikajace z niewystarczajacej ilosci probek) w akustycznym pasmie. Szum kwantyzacji spada z podwyzszaniem czestotliwosci probkowania tak samo jak z podnosieniem rozdzielczosci zapisywania poziomow. Mix dwoch kanalow cyfrowych powoduje nakladanie szumow kwantyzacji oboch kanalow.

2. Juz pierwsza"podharmoniczna" czestotliwosci probkowania 44,1kHz zahacza o akustyczne pasmo. W wyniku tego potrzeba przy konwersji do analogu stosowac bardzo mocno opadajace filtry ponad pasmem akustycznym. Problem przy wyzszej czestotliwosci probkowania odpada.

[liamk]

>oczywiście nie wiemy, czy oryginalność nagrania wynika z tego co się działo w 1959

> czy też z szaleństw przy remasteringu 30 lat później (to jest ripowane z CD).

>Ale jakoś spodziewam się, że z tego piwerszego.

 

ze wzgeldu na naprwde oryginalny efekt stawiam jendak na remastering :) ale w takim ukladzie kazdy realizator uzyl by noise gate i napewno nie pozostawil by takich perfidnych szumow (ja oczywiscie juz przepuscilem sobie ten utwor to przez bramke i zachowam jako ciekawostke)

[pq]

IvanM: "Czy ty sluchasz czyste sinusoidy? Te mozna opisac dwoma wartosciami i nie trzeba sie samplowaniem poslugiwac.

Ja mowilem o signale periodycznym - i to tylko dla uprosczenia."

 

Ale niesinusoidalny sygnał periodyczny o częstotliwości podstawowej 10 jest niesinusoidalny przez to, że ma składowe 20, 30 itd których i tak nie przeniesiesz w CD ani nie usłyszysz (ewentualnie 20 z duzym trudem).

 

liamk: " . . moze to juz tlyko sam pogloss jset przenoszony na drugi kanal . . . posluchaj sobie od 1:11 do 1:19 - tam slychac to najmocniej . .. moze porpostu inna partia muzykow konczy i nagrala sie na innym mikrofonie przez co w efekcie wyladaowala na drugim kanale :"

 

imho to jest pogłos. załączam odnośny fragment partytury z zażółconym tym co gra 1:11 do 1:19 - to są drugie skrzypce tylko, które wracają pogłosem z prawej

 

liamk:"ze wzgeldu na naprwde oryginalny efekt stawiam jendak na remastering :) "

 

jak Ci się chce to poczytaj ten link co dałem wyzej do AudioMasters. Tam ludzie twierdzą, że podobnie brzmiąca technika nagrania istniała w tamtych czasach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[IvanM]

"Ale niesinusoidalny sygnał periodyczny o częstotliwości podstawowej 10 jest niesinusoidalny przez to, że ma składowe 20, 30 itd których i tak nie przeniesiesz w CD ani nie usłyszysz (ewentualnie 20 z duzym trudem)."

 

Dobra - to mowmy o signale 1kHz i porownaj co sie stanie po probkowaniu 44kHz i tym, co wyjdzie po probkowaniu 192kHz.

[pq]

>Dobra - to mowmy o signale 1kHz i porownaj co sie stanie po probkowaniu 44kHz i tym, co wyjdzie po

>probkowaniu 192kHz.

 

Niby co wyjdzie? Schodki będą gęstsze, ale na po DAC jest filtr więc schodki i tak się wygładzą...

[liamk]

>jak Ci się chce to poczytaj ten link co dałem wyzej do AudioMasters.

 

wlasnie przeczytalem - bardzo wysoki poziom i fachowosc wypowidzi zrobila namnie ogromne wrazenie. Zreszta w innych watkach to samo . . . z pewnoscia bede to forum czytac. Znasz moze jesze jakies o tematyce home i pro recording, dzwieku cyfrowym, urzadzeniach audio itp. ?

Przyznaje, ze do tej pory uzywalem jedynie forum eis i head-fi :/

[yayacek]

By zakonczyc dyskusje na temat probkowania podaje link do forum Estrady i Studio. Dosc jasno i konkretnie wszystko wytlumaczone:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Przeczytalem sobie temat na AudioMasters. Uprzedzam, ze pliku z kawalkiem nie sciagnalem wiec mowie w ciemno. Efekt o jakim mowa mozna wygenerowac za pomoca popularnego w swoim czasie procesora firmy Waves: StereoImager. Jest to pewnego rodzaju enhancer ale o wiele bardziej skomplikowany w swoim dzialaniu. Mowiac zwiezle poszerza on stereofonie w bardzo charakterystyczny sposob - ogolnie stosowany do kontroli stereofoni w dole. Obecnie malo kiedy sie go uzywa bo efekt koncowy moze okazac sie zbyt sztuczny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[liamk]

>Niby co wyjdzie? Schodki będą gęstsze, ale na po DAC jest filtr więc schodki i tak się wygładzą...

 

wiesz . . . jak uzyjesz 8 bitow i 22kHz samplowanie to schodki po dacu tez sie wygladza ;)

Jendak standardem studyjnym jest 24b. Nawet w homerecording uzywa juz 24/96.

16b to jdynie 90dB dynamiki, my slyszymy 120dB, 44kHz to tylko 22Khz w pasmie, wplyw na dzwiek maja tez czestotliwosci powzej 25kHz.

Do odsluchu 16/44 +dither starczy ale do nagrywaniea i obrobki jednak te 24b to standard a i 96kHz a nawet 192 sa uzywane.

[yayacek]

Znasz moze jesze jakies o

>tematyce home i pro recording, dzwieku cyfrowym, urzadzeniach audio itp. ?

 

Polecam bardzo konkretne i zawodowe forum magazynu Sound On Sound. To czolowe wydawnictwo dla realizatorow, muzykow i ludzi zajmujacych sie obrabianiem dzwieku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pq]

>Niby co wyjdzie? Schodki będą gęstsze, ale na po DAC jest filtr więc schodki i tak się wygładzą...

 

OK, odpowiadam sam sobie:

wyjdzie trochę co innego :-)))

 

Ale popatrzcie na widma: oto 1000 Hz zrobione w 16-bit w 192 kHz vs. 44.1 kHz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pq]

A tutaj 1000 Hz zrobbione w 32-bit (a naprawdę praktycznie 24-bit to jest) - też 192 vs. 44.1

 

Chyba widać, że przejscie z 16 do 32 (i dwukrotny wzrost wielkości pliku) daje znacznie większą i na pewno pozytywną zmianę w porównaniu do przejścia z 44.1 na 192, gdzie plik rośnie ponad 4 x a szum od sygnału jest równie blisko, tylko rozsiany troche inaczej

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pq]

liamk, 17 Lip 2005, 22:57

>. Znasz moze jesze jakies o

>tematyce home i pro recording, dzwieku cyfrowym, urzadzeniach audio itp. ?

 

Nie za bardzo - zwróć poza tym uwage, że AudioMasters jest pod pewnymi względami nie całkiem obiektywne: jest jawnie (choć nieoficjalnie) związane z programem Adobe Audition (dawniej Cool Edit).

 

 

"wiesz . . . jak uzyjesz 8 bitow i 22kHz samplowanie to schodki po dacu tez sie wygladza ;)

Jendak standardem studyjnym jest 24b. Nawet w homerecording uzywa juz 24/96.

16b to jdynie 90dB dynamiki, my slyszymy 120dB, 44kHz to tylko 22Khz w pasmie, wplyw na dzwiek maja tez czestotliwosci powzej 25kHz."

 

Ja się cały czas zgadzam na 24 a lepiej 32 bity. Jednak wyjście w 96k to trochę bajki. Tak, częstotliwości >25 mają niby wpływ, ale opublikował to tylko Oohashi, a wpływ jeśli jest to jest znikomy. Poza tym rozmawialiśmy tu wcześniej o tym jak pracować na dźwięku przeznaczonym na CD - i wtedy warto użyć wielu bitów (z powodów o których pisałem), a 96 kHz nic nie przyniesie. Nawet może popsuć z powodu trudnego downsamplingu jak to napisał yayacek 17 Lip 2005, 20:40

[pq]

No i rzeczywiście: po co ja tu będę strzępił palce - przeczytajcie wątek z EiS który dał yayacek - bardzo ładnie tam piszą dlaczego dużo bitów jest konieczne a duża czestotliwość próbkowania już nie tak bardzo.

 

O bitach jest też ładny wątek na oficjalnym forum Adobe Audition w FAQ - nie daję linki bo tam się trzeba zarejestrować by wejść, traficie przez www.adobe.com

[liamk]

>jest jawnie (choć nieoficjalnie) związane z programem Adobe Audition (dawniej CoolEdit).

 

tym lepiej, moj podstawowy soft :]

 

>ale opublikował to tylko Oohashi, a wpływ jeśli jest to jest znikomy.

 

no walsnie chcialbym uslyszec kiedys sprzet na ktorym wylapie jakies manipulacje w zakresie ponad 25kHz ;)

 

>96 kHz nic nie przyniesie

 

hmmm,

podczas nagrywania i obrobki zawsze stosuje 24/96 i wydajne mi sie, ze slysze (bo na wykresach widac bez problemu) roznice kiedy caly proces od poczatku do odsluchu jest w 96kHz w stosunku do sytuacji gdy od poczatku do konca uzywam 44.

[pq]

>

>tym lepiej, moj podstawowy soft :]

 

mój, jak widać po obrazkach, również :)

 

>podczas nagrywania i obrobki zawsze stosuje 24/96 i wydajne mi sie, ze slysze (bo na wykresach widac

>bez problemu) roznice kiedy caly proces od poczatku do odsluchu jest w 96kHz w stosunku do sytuacji

>gdy od poczatku do konca uzywam 44.

 

16/44 czy 24/44 ?

 

Nawet jeśli porównujesz do 24/44 to różnice są zapewne subtelne. nie neguję (zwłaszcza po lekturze wątku z EiS) że duża cz. próbkowania może coś dać. Ale nie jest aż tak ważna jak dużo bitów :-)

[Molibden]

>16b to jdynie 90dB dynamiki,

 

rzeczywiście 90 dB to bardzo, bardzo, bardzo, bardzo mało, rzadko które nagrania mają dynamikę przekraczającą 20dB - poza klasyką oczywiście. To ile by wystarczyło?

 

Przetworniki 24bit zapewniają rozdzielczość teoretycznnie 120dB ale za wzgl. na szumy własne elmentów nie udaje się jej praktycznie uzyskać (poza dźwiękami generowanymi całkowicie syntetycznie) - ograniczeniem są mikrofony i szum otoczenia (chyba że to też mamy zamiar jak najwierniej zarejestrować - i bez kompresji), taka rozdzielczość zapewnia odpowiedni zapas dynamiki (unikanie przesterowania poza 0dBfs) i w niektóreych wypadkach ma uzasadnienie (np. remastering, DVD-A) w połaczeniu z fp 96kHz.

192 kHz to wyraźna i nic nie dająca przesada.

 

>my slyszymy 120dB,

to słyszczcie i sobie nagrywajcie :) Żeby usłyszeć 120dB dynamiki przy przeciętnym poziomie szumów tła wynoszącym 30-40dB - co jest już i tak wiekością dość małą - potrzeba SPL 30(40)dB + 90dB = 120(130)dB MINIMUM co jest na granicy uszkodzenia i utraty słuchu. Jak ktoś chce tak głośno - proszę bardzo - jego wybór - niech sobie zrobi z Altusów słuchawki :P

 

>44kHz to tylko 22Khz w pasmie,

a w praktyce nawet mniej,bo ze 20kHz; ciekale ilu z was słyszy cokolwiek powyżej 14-15kHz?

 

>wplyw na dzwiek maja tez czestotliwosci powzej 25kHz.

Ano niby mają ale widocznie można je śmiało pominąć przy większości nagrań instrómentów i głosów. Ile jest mikrofonów które to rejestrują? Poza tym mało które kolumny sprawnie grają powyżej 18-20kHz, więc po co nagrywać dziwięki dla psów i nietoperzy? Przy okazji pozbywamy sie szumów i problemów z intermodulacją w tym zakresie.

 

Czasami trochę umiaru wychodzi na zdrowie.

A tak BTW, co to ma wspólnego z korektorami?

W dobrze zestrojonym systemie żadne korekcje nie są potrzebne (od tego są listwy i kabelki :D)!!

[liamk]

>Czasami trochę umiaru wychodzi na zdrowie.

 

racja, z ta dynamika 120dB przesadzilem troche :)

[IvanM]

"W dobrze zestrojonym systemie żadne korekcje nie są potrzebne (od tego są listwy i kabelki :D)!!

 

Fajne jest to zycie. O wplywie kabla sieciowego niemozna nawet dyskutowac, bo taki ol;brzymy - powiekszenie czestotliwosci samplingu jest jednak przesada... Kazdemu co lubi. :D

[IvanM]

Panowie operujacy linkiem do forum estrady i studio powinni poczytac uwazniej i aplikowac temat wlasznie na to, co spowodowalo obecna diskusje: Korektory i moj watek na temat tego, ze nawet najlepszy cyfrowy niepracuje na 16bit/44,1kHz , lecz robi konwersje signalu na wieksza rozdzielczosc i wysza czestotliwosc probkowania.

Odboczeniem od tematu jest zastanawianie sie nad faktem, jakie nagranie warto robic - bo mowimy nie o nagraniu, lecz o obrobce .

W EiS brak potrzeby 96kHz tlumaczony jest wlasznie faktem, ze wtyczky i filtry i tak maja wewnetrzny upsampling i przy wolnieszym samplingu osczedza sie rozmiar pliku nagraniowego za cene wiekszego obciazenia procesora przy wtyczkach. Napewno forumowicze zauwaza tutaj analogie z zewnetrznym cyfrowym korektorem.

Na temat filtrow (bo z nich poskladany jest EQ) jest dodatek:

"Wiekszosc modelowanych cyfrowo filtrow analogowych podlega kompresji charakterystyk w poblizu czestotliwosci Nyquista. Dotyczy to nie tylko amplitudy ale chyba co gorsze takze charakterystyki fazowej. Szczegolnie daje sie to we znaki na filtrach dolno przepustowych, ktorych charakterystyka wbrew oczekiwaniom staje sie wrecz pionowa.Podniesienie czestotliwosci probkowania o oktawe minimalizuje to zjawisoko."

[PawelP]

Też jestem zwolennikiem zdroworozsądkowego podejścia. Widoczne na pierwszy rzut oka lepsze widmo przy wyższej częstotliwości próbkowania musi być zderzone z rozdzielczością fzjologicznego analizatora Fouriera w tzw. małżowinie. I może sie okazać, że te wielkie różnice są mało jeśli w ogóle słyszalne. Ale tak mi się tylko wydaje, nie doktoryzowałem się w temacie.

A ja chciałbym na marginesie dorzucić z uporem maniaka i pełnym przekonaniem, że przyszłość (i to jak najbardziej audiofilska) należy do KOREKCJI ! Tylko, że nie tej z kilkupunktowych korektorów, z których faktycznie niewiele dobrego mogło wyniknąć. Ale cyfrowa korekcja częstotliwościowa przy pomocy np. filtrów FIR może korygować ch-kę z dokładnością do pojedynczych herców (np. mnie w moim projekcie cyfrowej zwrotnicy wychodzi jakieś 5 Hz na punkt). No a subiektywne odczucie dźwiękowe jest baardzo fajne.

[IvanM]

Jezli masz potrzebe do korekcji uzywac filtra pasmowego z szerokoscia 5Hz, to masz przeciekawy lokal lub sprzet.

[robix]

Polik >>> Ty jednak jestes uparty w wyszukiwaniu takich tematow ktore twoim zdaniem przyciagna wielu ludzi ktorzy to beda chcieli Ci przeslac ,,zjebki,,

 

Nie czytalem calego watku bo mi sie nie chce i to juz od dluzszego czasu- zieje nuda na tym forum:(.

 

Ale Tobie odpowiem co naprawde jest WAZNE - Zywiec koluniu jest wazny!

 

Od krecenia korektorami sa realizatorzy dzwieku i jak to spieprza to swiety boze nie pomoze a naszym audiofilskim obowiazkiem jest nie krecenie galami w prawo i w lewo tylko skonfigorowanie sprzetu na tyle neutralnego zeby nie musiec tego robic i nie zawracac sobie dupy bzdetami typu -korektor.

 

No i ta pasja lazenia po sklepach z plytami za jakims tytulem nie do dostania oczywiscie wydanym na zlocie i odpowiedniej realizacji i to kolego jest naprawde - WAZNE:)

[pq]

PawelP, 18 Lip 2005, 11:45

 

>Też jestem zwolennikiem zdroworozsądkowego podejścia. Widoczne na pierwszy rzut oka lepsze widmo

>przy wyższej częstotliwości próbkowania

 

Zaraz zaraz, w czym ono jest lepsze tak na pierwszy rzut oka? Lepsze jest na pierwszy rzut oka przy wiekszej liczbie bitów, niech mi ktoś powie czemu to co pokazałem dla 44.1 ma być lepsze od tego dla 192??

 

> musi być zderzone z rozdzielczością fzjologicznego

>analizatora Fouriera w tzw. małżowinie.

 

Hehe chyba w ślimaku, i to nie Fouriera.

 

Jeśli ktoś odkrył analizator częstotliwości w małżowinie to ja jestem mocno do tyłu w fizjologii słuchu :-DDDDD

[adamo_0]

->PQ

 

"Jeśli ktoś odkrył analizator częstotliwości w małżowinie to ja jestem mocno do tyłu w fizjologii słuchu :-DDDDD"

 

Jestes jestes... :) i nie w malzowinie ale w calym aparacje slychu (+mozg)

Obrazowo mozna powiedziec ze aparat sluchu rozpoznaje dzwieki (wysokosc) w sposob porownywalny z transformata Fouriera:)

Barwa zalezy od ilosci skladowych harmonicznych i ich stosunku amplitud a ucho rozroznia kiepskie skrzypki od stradivaliusa. Robiac analize Fouriera stwierdzimy rozna zawartosc harmonicznych i rozna ich amplitude dla roznych skrzypiec

 

Polecam dlugi watek: "zegnaj Hi-fi..." i lepsza ksiazke z fizyki