DTS kontra CD i nowe formaty

[Zbig]

Czy to znaczy, że na cd zmieściło by się niecałe 8 minut nieskompresowanego zapisu?

[jozwa maryn]

Jesli to nie jest sieganie lewa reka do prawego ucha... Zwlaszcza robi wrazenie swoboda w traktowaniu oryginalnego sygnalu, jakby fakt, ze jego jakosc moze ulec obnizeniu nie mial znaczenia wobec naczelnego zadania, jakim jest skompresowanie materialu i zmieszczenie dodatkowych kanalow. Czyli najpierw ryzykujemy utrate subtelnych informacji (miedzy innymi o przestrzeni nagrania), a potem dodajemy ersatz w postaci "przestrzennosci" wielokanalowej. Ale to akurat chyba nic nowego.

[Jazz]

Czyli doszlismy do "kreowania techniki audiofilskiej". Hahaha.

[Gość Dziesiąty]

Posłuchajmy, a potem oceniajmy:

 

http://www.metropolis.hifi.pl/dts1.htm

 

dla mnie nie ulega watpliwosci, ze DTS jest najtańszym sposobem na rozpoczęcie przygody z słuchaniem muzyki w systemie 5.1, łatwość zdobycia muzyki w tym formacie jest zastanawiająca

[Zbig]

Porażający wybór nagrań i niezwykle niska cena :-)

[Gość Dziesiąty]

to płyta testowa, pragnę zauważyć

[Zbig]

Tym bardziej powinna być tańsza. Ktoś tu zdaje się nie rozumie zasad promocji. SACD Multichannel można nabyć prawie dwa razy taniej w każdym mediamarkt.

[Piotr]

Nie wątpię że to robi wrażenie. Według mnie DTS jest świetny do kreowania trójwymiarowych przestrzeni na podstawie określonej ścieżki dźwiękowej. Dzięki temu podziałowi sygnału można chyba dowolnie kształtować głębokość, szerokość i umiejscowienie sekcji. Ale to nie ma wiele wspólnego z samą muzyką. Przy takiej obróbce nie można zachować jedności dźwięku z jego harmonicznymi -> instrumenty nie bedą brzmiały realnie. Pod określeniem "audiofilski" rozumiem słyszenie np. takich właśnie skrzypiec jakie zostały nagrane a nie większych, z bardziej rozbudowanym basem czy przesuniętych do drugiego rzędu lub na sam przód. Pod tym względem dts nie ma mi nic do zaoferowania. To zupełnie inna koncepcja podejścia do dźwięku. Możliwe że efektowna ale to złudzenie a nie rzeczywiste "performance" którego twórcą był wykonawca. Nie po to pianista uczy się techniki legata czy operowania pedałem żeby inżynierka zrobiła z niego monstrum o szerokości 10 m lub sztucznie umiejscowiała zróżnicowane postrzeganie dźwięków fortepianu w przestrzeni.

[Zbig]

A na miejscu pana Zollera marzyłbym, aby każdemu sprzedać 6 kolumn zamiast 2. Bo jakoś nie widać aby obniżył ceny :-). Najtańszy zestawik 5.1 wychodzi raptem jakieś 7000 Euro. Co to dla Niemca który ma już i wille i mercedesa. Przecież nie można tak w nieskończoność oszczędzać ;-).

[Gość Dziesiąty]

-> Zbig

 

Zoller prawie dwa lata nad tym charował i ty mu teraz będziesz żałował, tym bardziej, że nie jest on jakimś wynalazcą formatu jak spece z Sony/Philips, którzy na płytce testowej może i nie pożałują, ale wyciągną od ciebie kase na odtwarzacz, a tu wystarczy już Cd plus A/V

[Gość Dziesiąty]

-> Piotr

 

ok, muzyka klasyczne pewnie się nie sprawdzi, ale rockowe nagrania live już tak, zapewne jeszcze coś z mniej szlachetnego kruszcu, jeżeli słuchasz tylko klasyki, to pewnie chodzenie na koncerty ci powinno wystarczeć, jakość wzorcowa

[Piotr]

-> Dziesiąty

Zaraz. A gdzie w Polsce można posłuchać muzyki poważnej na żywo? Bo te nasze filharmonie to śmiech a nie orkiestra.

Sorry

Wyjątki to NOSPR, FN i Teatr Wielki

no i kilka zespołów muzyki dawnej

i kilku solistów

 

ale AAAARGGHHH

 

Ja mieszkam w Szczecinie a nie w Krakowie, Wrocławiu/Katowicach czy Warszawie!

[Zbig]

>dziesiąty

Nic nie mam do pana Zollera. Chociaz reklama kolumn momentami przypomina mi Heineken. Tylko ten Twój wpis o niezwykłej dostępności nagrań w połaczeniu z jednopłytowym katalogiem nieco mnie rozśmieszył.

 

Nie jest tak do końca tanio, bo płacisz podwójnie za kluczowe dla jakości brzmienia przetworniki c/a – w cd i w amplitunerze. Mam na myśli poziomy budżetowe, gdzie nie występują same transporty. Skoro jesteśmy przy tematyce cena/jakość – czy naprawdę wierzysz, że 6 kolumn i 6 kanałów wzmocnienia może się równać dwóm w tej samej cenie i że jakikolwiek format może tu coś zmienić?

[Andrzej]

Po pierwsze DTS rozwija się jak każdy system (format). Obecne istniejące wersje systemu DTS: DTS-ES matrix (kompatybilny z 5.1), DTS 6.1 discrete (kompatybilny z 5.1), DTS 96/24. To pierwsza i bardzo ważna przewaga tego systemu nad CD, który się nie rozwija. Jeśli chodzi o jakiekolwiek charmoniczne to tych przy rozdzielczości 16 bitów nie zaznacie, a jeśli nawet da się coś wycisnąć za astronomiczne kwoty to pisałem już że nie tędy droga, chyba że kogoś stać.

Ciekawostka, cokolwiek miałoby to oznaczać w przyszłości "...system DTS Digital Surround może być także przeniesiony na płytę DVD-audio (i to bez większych problemów) i czytany przez urządzenia DVD-audio....".

Proszono mnie o trochę informacji technicznych. Pisałem że jeśli miałbym się określić to jestem najpierw melomanem, a dopiero potem audiofilem ! Sprawy techniczne są nudne i raczej nie na miejscu na tym forum, gdzie wszystko opira się na tym co usłyszymy, a zacząłem ten wątek właśnie po ciekawych odsłuchach płyt w systemie DTS. Ale niech tam:

DTS wybrało system kompresji APT-X 1000 który nie jest stratny jak AC-3 i kompresuje dane tylko w stosunku 4:1. DTS jest w stanie pracować w trybie kodowania bezstratnego ze zmienną przepływnością.

• Częstotliwość próbkowania od 8 do 192 kHz

• Kodowanie zapewniające rozdzielczość od 16 do 24 bitów

• Tryb kodowania bezstratnego ( zmienna przepływność)

• Tryb liniowego kodowania PCM

• Tworzenie (down-mixing) z n zakodowanych kanałów n-1, n-2, ... kanałów wyjściowych

• Tworzenie (down-mixing) z 5.1 kanałów dwóch kanałów stereo

• Wbudowana kontrola dynamiki

• Niezależna obróbka wszystkich kanałów

• Kodowanie od 1 do 8 kanałów

Prawda że nuda ? Propozycja- posłuchajcie sobie najnowszego koncertu Davida Gilmoura z "Meltdown Concert + Royal Festival Hall Concert 2002"(DD), lub Erica Claptona "One More Car One More Rider" (DTS). Na każdym robią wrażenie, zapewniam. Dopiero po czymś takim można się zacząć zachwycać dźwiękiem wielokanalowym i doprawdy trudno potem się wraca do starych CD. Jestem jednak, jak zaznaczyłem melomanem i nadal chętnie włączam sobie Uriah Heep czy Roxy Music, chociaż jeśli już to pisałem że najlepiej te stare nagrania brzmią ze starych czarnych płyt.

[Gość Dziesiąty]

-> Zbig

 

własnie ściagam w formcie dts płytę Lyle Lovetta "Joshua Judges Ruth" (kompresja ape), razem 550Mb, stąd potrzeba w miare szybkiego łącza, jutro zacznę zaciągać nową płytkę Fleetwood Mac "Say You Will", itd. , gdybym chciał to zakupic w SACD - 120zł, w DVD-Audio - 180zł, więc tak kombinuję, nie wydam tej kasy, jak i na 50 innych płyt w tych formatach, a za oszczędzony szmal kupię jakiś przyzwoity system 5.1, a kiedy już się on u mnie pojawi, kolekcja płyt dts będzie już na niego czekała, nie twierdzę, że odrazu mnie to powali, ale nadal uważam, że to może być przyszłość muzyki jeżeli chodzi o stronę nagraniową, przecież na dobrą sprawę narazie nikt nie wchodzi do studia z mślą o nagraniu muzyki w jakimś formacie 5.1, stąd pytania typu, po co mi z tyłu jakieś głosniki, skoro one nie grają?

[Zbig]

To ja poczekam, aż można będzie sobie ściągnąć z internetu jakiś przyzwoity system 5.1 razem z płytami.

 

Jazz, co ty na to? Zrób coś raz dla starego kraju, tak po starej znajomości. Mógłbyś przejąć pałeczkę, bo ja wychodzę. Dosłownie i w przenośni. Muszę zaplanować co sobie kupię za te zaoszczędzone pieniądze.

[Piotr]

->Andzej i Dziesiąty

o czym wy właściwie mówicie pisząc "jakość"?

Jeśli słucham koncertów Dylana i The Doors to chcę słyszeć ten przydźwięk lampowy z ówczesnych wzmaków, głupie "ciepło" gdy koncert był w lecie które czujemy bo w różnym powietrzu różnie rozchodzi się dźwięk. Ta leniwość nastroju i całe przedstawienie Morrisona - Jaszczura. Na cd wszystko jest słyszalne i to właśnie uważam za jakość. Nie sadze zeby ta zabawa w dts nie uwzględniająca fazy (patrz wyzej) mogla to przekazac. O jakiej przestrzeni wy mówicie? Z tego co słyszałem na systemach wielokanałowych to 2 (słownie dwie) płyty miały w miarę prawidłową akustykę sali koncertowej a reszta to był system ze zwrotnicą cyfrową. Płyty były w DVD-A a całość strasznie droga. Słuchałem tego w Berlinie i nie sądzę że dobrzy luteranie kupują takie zestawy :-) W Niemczech jak się ma pieniądze to nie kupuje się od razu Mera S jak wielu u nas tylko się oszczędza i wydaje na gminę oraz cele społeczne. A lepszą oznaką statusu jest pianino i karnet do Berliner Philharmoniker niż kawałek plastiku z etykietką dts.

 

Co ja mam słyszeć z tych dodatkowych kolumn? Jak się bawiłem tymi nagraniami w Berlinie to wyszło że doskonale można się obyć bez dodatkowych kolumn a prąd z traf lepiej zmostkować i wydać na frontalne. Co z tego że masz dts skoro używasz integry wielokanałowej która przesterowuje się przy byle riffie? Bo to co słychać najczęściej w domach nie ma nic wspólnego z prawdziwą gitarą elektryczną i jej "piecykiem". Pod względem dynamiki wiekszosc wspolczesnych zestawow hi-fi nie jest niczym ciekawym a wy chcecie mnozyc to wszystko za pomocą wzmacniacza zintergrowanego? Bo na wielokanalowy zestaw pre i amp mnie po prostu nie stac. Albo reklamujecie ten format albo nie slyszeliscie dobrze zlozonego zestawu hi-fi. Polecam kolumny na ScanSpeakach, BBC lub Rehdeko. Do tego jakis wydajny piecyk i neutralny a solidny kompakt. Posluchajcie tego a potem mowcie o realizmie.

 

Co do barw i harmonicznych w dts juz pisalem. Na cd je slychac. A ty Andrzej jesli tego nie slyszysz to albo sluchales jakiegos Technicsa albo uszy ci od tego dts i kina domowego ogłuchły.

[Piotr]

Sorry poniosło mnie.

 

Może my rozmawiamyz z mężami w wieku pacholęcia :-)

.....nie czuje miotania gromów.......

 

Ta kontestacja stereo jest jakas naciagana. Przecież dobrze zbudowany system na winylu daje oszałamiajacy efekt. Z opisów targów hi-end w USA i Europie to jest właśnie dominującym formatem. A pozostałe jakos przygasaja.

 

Mam nadzieje ze w koncu wykorzysta sie niebieski laser i zacznie sie tloczyc surowy, czysty mastering 192/24 a nie jakies kombinacje alpejskie

 

? Czekam na słowa uznania badz potępienia :-)

[Gość dwudziesty trzeci]

Do dziesiątego

Gdybyś był tak uprzejmy i podał link do miejsca z którego ściągasz pliki nagrane w DTS

Pozdrawiam

[Gość Dziesiąty]

naszła mnie taka myśli na marginesie, biorąc pod uwagę, że muzyka w dts jest z grubsza rzecz biorąc, dostępna jedynie przez net (a i tu trzeba troche pokombinować), przypomina mi to starcie Linux kontra Windows (Microsoft), entuzjaści dts kontra Sony i inne koncerny, które po przez nowe formaty próbują nabijać sobie kabze (wybrałem Sony, bo to i rządają sobie licencji za SACD, no i katolog płyt SACD to praktycznie katolog Sonyego), niemal poczułem się antyglobalistą ;))

[Piotr]

Jeszcze o akustyce.

Na podstawie czego mamy tworzyc te przestrzen w systemach wielokanalowych? Nasz wiedza o akustyce jest doprawdy niewielka. Jestesmy dopiero na poczatku drogi. Do dzisiaj sale koncertowe sa w wiekszosci wypadkow sprawa szczescia bo nie posiadamy skutecznych algorytmow opisujacych wnetrza akustyczne. A nasz wlasny pokoj? Kolumny? A wy chcecie zeby na kazdej plycie tworzono taka przestrzen od nowa (jesli zalezy nam na realizmie). Jeśli to jest obojetne to jest to juz tylko efekciarstwo a nie wysoka wiernosc.

[Zbig]

>Piotr

 

Jeden miesza co chwila bez sensu informacje nt. formatów kina domowego i audio oraz podaje powszechnie znane informacje tkwące w internecie od lat. Drugi chwali się publicznie że ściąga z internetu pirackie kopie i za zaoszczędzone pieniądze kupi wreszcie wymarzony zestaw 5.1 za jakieś 5 tys zł. O czym i z kim my tu rozmawiamy? Tyle z tego będziemy mieli, że nas zamkną za współudział z paragrafów dezinformacja i łamanie praw autorskich ;-)

[Gość Dziesiąty]

-> Piotr

 

trudno z tobą polemizować, osiągnełeś już swoją audiofilską nirwane, ale wiesz jak jest Kopernika też odsądzano od czci i wiary, ale wyszło na jego, daj młodym troche poszaleć, jak przejdę na emeryture to kupię lampiaka, obiecuję

[Gość Dziesiąty]

-> Zbig

 

będę musiał troche więcej ściągnąć tego softu :)), dziennie jestem wstanie jedną płytke przysać, wiec tak za rok...

[Piotr]

-> Dziesiąty

Poczytaj sobie o badaniach w IRCAMie oraz Instytucie Fraunhofera. My rzeczywiście mało wiemy o dźwięku przestrzennym.

Wnioski z badań nasuwają się takie że najlepszym źródłem dżwięku byłoby w pełni koherentne samo przez się pojedyncze źródło dźwięku (tzn przetwornik szerokopasmowy) o możliwości kierunkowego operowania fazą dźwięku. Oczywiście że coś takiego jest niemożliwe.

Mnożenie źródeł wcale nie prowadzi do poprawy jakości. Zbyt dosłownie traktuje się "otaczanie dźwiękiem" podczas gdy nasza percepcja jak i fizyka nie są tak proste. Zamiast tworzyć nowe formaty lepszy efekt dałoby zaprojektowanie od początku całej przestrzeni akustycznej (tzn pokoju, przetworników akustycznych, wzmacniaczy - każdy na głośnik, cyfrowa zwrotnica, no i źródło). Ciekawym pomysłem jest rozwiązanie TacTa - cyfrowa "centrala akustyczna" sterująca sygnałem przy współpracy ze wzmacniaczem cyfrowym TacTa. Ekipa przyjeżdża do klienta, robi pomiary, szuka rozwiązań problemu i przedstawia kilka wariantów które później klient może już sobie sam wybrać. To urządzenie (bodajże RDS) moduluje wiele aspektów brzmienia i z góry jest nastawione na analizę materiału "czystego" tzn bez "przekaszania" fazy - jeśli nagranie jest "modulowane" (jak to ładnie brzmi :-) to efekt nie będzie taki ciekawy. Jest to właściwie przedłużenie konsolety mikserskiej z tym że nie operuje na źródle wielościeżkowym tylko na analizie materiału stereo/wielokanałowego. Cena nie jest niska - to kilkadziesiąt tysięcy (usługa wliczona w cenę).

[Piotr]

-> Dziesiąty

Kopernik wszystko wyliczał i wielokrotnie analizował (także w dziedzinie ekonomii) a nie robił propagandy. Rzym uznał odkrycie Kopernika (to nie byli debile tylko wykształceni ludzie) po czym.... odmówił szerokiej publkacji. Dzieło wydrukowano i skierowano do najlepszych akademii oraz uznano ze jest to doskonala i swietnie sformulowana teoria matematyczna pozwalajaca przewidywac ruch na niebie oraz tworzyc dokladny kalendarz. Czemu? Tak wtedy jak i dzisiaj polityka jest górą w życiu publicznym. A ty nie przedstawiasz konkretnych argumentow za tym formatem. Poza ogólnikami nie można od was niczego wyciągnąć.

 

A kilkadziesiąt lat temu za pomocą nazwy "teoria względności" tłumaczono różne bzdury nie mające z Einsteinem nic wspólnego.

[Gość Dziesiąty]

-> Piotr

 

Myślisz tylko esencjalistycznie, ale poszukiwanie doskonałej jakość dzwieku to tylko "droga" audiofila, celem jest "przeżycie estetyczne" płynące z słuchania muzyki, jedno z drugim się uzupełnia, czym wyżej stawiamy poprzeczkę owemu "przeżyciu", tym mamy wieksze wymagania dotyczące jakość źródła, jeden osiągnie takowe przy słuchaniu jakieś piosnki w radio, drugiemu choćby i gościł Bayreuth, będzie kaprysił; system 5.1 został dedykowany kinu i tam się sprawdza, wiele można "dopowiedzieć" akcji przez umiejętne wykorzystanie ścieżki dzwiekowej, można zaskoczyć, przestraszyć, zaciekawić czymś widza, tylko przez umieszczenie jakiegoś dzwięku (np. otwieranie dzrzwi), w tylnym głosniku, tak tworzy się pewien dzwiekowy spektakl, wszystko podług wybraźni twórcy; i teraz pytanie, czy w przyszłości kompozytorzy zechcą tworzyć podobny spektakl dzwiekowy za pomocą muzyki, trudno przerabiać dzieła Bacha na system 5.1, zostawmy go w spokoju (chyba, że jakiś interpretator ubzudra sobie, że geniusz Bacha przwidział powstanie systemu 5.1 i tak trzeba rejestrować jego muzykę), ale muzyka, która dopiero się rodzi w umysłach kompozytorów, może już być tworzona na potrzeby wykorzystania 6, czy 7 głośników, chciałbym, żeby to byli jacyś kompozytorzy muzyki współczesnej, może tak ich hermetyczne dzieł trafiłyby pod strzechy, ale zapewne jak zwykle ubiegną ich jacyś angielscy dj-eje i ja im kibicuje, bo potrafie sobie wyobrazić, że można z pomocą tych dodatkowych głosników stworzyć niezły spektakl muzyczny, co inego nagrania pierwotnie zarejestrowane w stereo, tutaj możemy już tylko grzeznąć w nieskończnym próbowaniu zdefinowania "dzwieku przestrzennego", to już brzmi nawet dziwnie

[Andrzej]

Płyty które opisałem posiadam w oryginalnej (słono zapłaciłem) wersji DVD. To że dziesiąty ssa to nikogo nie powinno dziwić, gdyż jak pisałem to normalne- taka jest polityka wielkich koncernów. Wraz z wprowadzeniem nowych formatów wprowadzono przecież nagrywarki DVD i nie po to żeby swoje dzieła z kamery rejestrować, bo wtedy te miliony czystych płyt by nie zeszły. Piractwo jest na stadionie i to inna bajka.

Jeśli chodzi o przestrzeń to:

1- Yamaha ma tu zasługi nie mniejsze od niejednej akademii czy instytutu i to nie podlega dyskusji.

2- systemy oparte na cyfrowych pomiarach ponieszczenia odsłuchowego wbudowywane są w coraz tańszych amplitunerach, więc realizm i perfekcja zestrojenia systemu wielokanałowego już niedługo w domu Kowalskiego będzie perfekcyjna- Kowalski wymienia amplitunery w domu średnio co pół roku, więc nowości szybko docierają pod strzechy.

Pozdrawiam

[Andrzej]

dziesiąty- dźwięk wielokanałowy to podstawa w pprawidłowym oddaniu atmosfery koncertu symfonicznego czy opery w szczególności. Dawałem już za przykład niedawny artykuł o realizacji Moniuszki na SACD (chyba Hi-Fi i Muzyka, ale wszyscy i tak myślę że czytali więc nie będę szukał). Jeśli nie to polecam lekturę, bo przepisywać, czy udowadniać jeszcze raz nie ma sensu.

[Piotr]

-> Andrzej

Z tymi pomiarami ja bym tak nie szarżował. To tak jak z żelbetem - niby wszystko wiadomo ale jak się idzie na rutynę to w końcu będzie jakiś problem i ŁUP

A dźwięk jest dużo bardziej skomplikowany.