Damping Factor

[darkul]

Czyli twoim zdaniem róznicy niema w prowadzeniu speaka[zest.głośnikowego] między 0.5 a 0.05 Ohm'a imp.out.wzmaka mocy....?

[graaf]

Drogi Darkulu,bredzi

jesteś fachowcem, powiedz mi czy ten facet bredzi:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

z zasadzie to co pisze zgadza się z tym co twierdzi Misiomor, a nawet idzie dalej, mógłbyś wskazać luki w jego wywodach?

nie znam się - pytam lepiej poinformowanych :)

pozdrawiam,

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[senicz]

Cos jednak mi sie wydaje, ze dobry wzm. o dobrym brzmieniu powinien miec wysoki df staly dla F.

Np. NAD S200 ma DF dla 50hz i 8om >200. A wiec firma sie nie popisala. Uklad jest bardzo rozbudowany a jednak to nie pomoglo przy DF. No wiec po co te wszystkie tranzystory? bo az 26 na kanal ?

Duzo kaskod w nim. Sam S200 jest chwalony za brzmienie. I nieprzecze z Megaline Dali zagraly wspaniale!!!! Choc Tact lepszy choc DF niski.

Uzyskanie duzego DF w szerokim F jest trudne choc wielu pewnie sadzi, ze nic latwiejszego wystarczy tylko gleboka petla. Nie do konca tak jest. Wieksze wzmocnienie wiecej elementow i wiecej problemow ze stabilnoscia wzm. Dlatego wzm dostepne na rynku maja niska DF. A te z wysokim DF to juz z wysokiej polki cenowej. Ciekawy jaki wzm ma najwyzsze DF? Krell?

[jar1]

Niektórym z nas przydałby się większy DF;-)

[misiomor]

Darkul:

 

Różnica między 0.5ohm (DF=8 @ 4ohm) a 0.05ohm (DF=80 @ 4ohm) może już być słyszalna, zwłaszcza na kolumnach o niskiej impedancji i z głośnikami o wysokim Qms.

 

Natomiast jak już wielokrotnie pisałem w tym wątku, poniżej 0.1ohm (DF = 40 @ 4ohm lub większy) zmiany są praktycznie niezauważalne (a jeżeli są różnice brzmieniowe, to raczej co innego jest za nie odpowiedzialne).

 

Graaf:

 

Przejrzałem wywód pod podanym linkiem - nic tu dodać, nic tu ująć, nic zakadzić. Gdybym miał więcej czasu i talentu literackiego, sam bym napisał coś takiego, nawet z wykresami odpowiedzi na skok napięcia.

 

Z tabelki 1 na stronie 4-tej widać jak mało zmienia się Qtc w zakresie DF między 50 a 2000 (nawet dla DF=10 Qtc jest ciągle poniżej 0.8), choć właściwie miałbym zastrzeżenia do jednego - decay time sam z siebie nie jest dobrą miarą zachowania w stanach nieustalonych, wysokość overshoot'a odpowiedzi na skok napięcia też ma coś do powiedzenia, a ta zmienia się dość drastycznie dla zmian Qtc między 0.707 (DF=2000) a 1.22 (DF=1), choć dla Qtc=0.72 (DF=50) różnice w porównaniu do 0.707 będą praktycznie żadne. Znacznie większe zmiany może spowodować nagrzewanie się cewki głośnika.

 

Dlatego też DF=40 (a nawet może 20) sam z siebie wielką tragedią nie jest, choć takie wybryki jak "wzmacniacz" Wavac z DF=0.8 @ 4ohm (tak - poniżej 1!!! - pomiary Stereophile) to już totalna kaszana (zwłaszcza za ponad 300k$).

[Fourierek]

____> dla niektórych niewiedzących

[darkul]

>misimor

Masz jeden wzmak.

Wymieniasz mu np.mosfety na lepsze prądowo.[ustalasz mu podobne warunki pacy np.i spoczynkowy].

Między 0.1 a 0.05 czu 0.005 Ohma jest róznica w brzmieniu.... w pomiarach tez to wyłazi!

=======

Nie mozna teorii [w której wszystko jest traktowane jako idealne,gdy naprawde tak nie jest ] na sucho przedkładac w praktyce.... im mniejsza impedancja wyjściowa wzmaka tym mniejszy wpływ na jego wyjście / parametry doczepiane klamoctwo w postaci róznistych kabli..no i po nich czesto wrednych zwrotnic głośnikowych.

[darkul]

Czyli impedancja i pojemność kabelki..styki...zwrotka i głosniczki!

[misiomor]

Darkul:

 

Ale to nie zmiany DF są odpowiedzialne za różnice w brzmieniu. Może to być np. lepsza stabilność punktu pracy w mocniejszej końcówce (bo tranzystory mniej się nagrzewają) albo co innego. Jeżeli weźmiesz ten lepszy wzmak (R_out=0.05ohm) i dołożysz mu opornik 0.095ohm na wyjście (żeby dostać 0.1), to raczej nie usłyszysz różnicy.

[Nowy2]

R.R. Cordell w swoim artykule "A MOSFET Power Amplifier with Error Correction" przedstawia projekt wzmacniacza z korekcją Hawksforda ze stopniem końcowym na MOSFET-ach. Deklarowany DF w całym paśmie ma wartość wyższą niż 5000.

1. MOSFETY, jako łatwe obciążenie dla stopni sterujących powodują, że impedancja wyjściowa jest mała

2. Układy korekcji Hawksforda starają się sprowadzić impedancję wyjściową do zera

3. Również globalne sprzężenie zwrotne zmniejsza impedancję wyjściową

Jeśli wyjście takiego wzmacniacza obciążymy równoległym obwodem RL (0,5 ohma i 0,5 uH) to DF spadnie do 125 przy 20 kHz

Cordell podaje, że nie docenia się wpływu DF na pasmo i barwę wzmacniacza i często projektanci kolumn głośnikowych traktują wzmacniacz jako źródło napięciowe o nieograniczonej wydajności prądowej. Kolumny nie zawsze są łatwym obciążeniem dla wzmacniacza i nierzadko zdarza się, że impedancja kolumny nominalnie czteroomowej może zmieniać się od 2,5 do 50 ohmów. Typowy wzmacniacz tranzystorowy ma DF ~ 100, co przy takich zmianach impedancji kolumn może powodować nierównomierność pasma rzędu 0,3 dB.

[darkul]

Wszycho na temat Marioli!

>misimor

Jeżeli nie słyszysz bądz nie możez tego zmierzyc jak i odczuc róznicy po celowym dostawieniu opora jak podałeś..no to sorry,niema co tlenu marnować.

[misiomor]

Ciekawe ilu "złotouchych" rozpoznałoby dodatkowy opornik 0.095ohm między wzmakiem a kolumną - w uczciwym ślepym teście ABX? - autentycznie jestem ciekawy. Ciekawi mnie również granica oporności słyszalnej w ślepym teście dla najlepszych - taki eksperyment odpowiedziałby na pytanie jaką wartość DF można uważać za graniczną, powyżej której nie ma się o co bić.

 

Taki test można by przeprowadzić tak - dobry wzmak i kolumny z dość pofalowaną krzywą impedancji, dwa komplety identycznych kabli, w obu przecinamy kabel "gorący", w pierwszym wlutowujemy opornik 0.1ohm, w drugim 0.005ohm (żeby opornik jako taki a więc i jego lutowania) były obecne w obu wariantach - i jedziemy z testem ABX. Żeby choć częściowo uwolnić test od biasu związanego z poziomem głośności, można by przygotować (na precyzyjnych opornikach, w preampie) atenuatory o minimalnie różnych parametrach - tak żeby dla opornika 0.005ohm "ściszyć" sygnał o 0.2dB w stosunku do sytuacji z opornikiem 0.1ohm dla kolumny o imp. znamiomowej 4 ohm.

[darkul]

W dobrym systemie z dobrym ostatnim ogniwem.... rezystorki rzędu dziesiatych Ohm'a ujdą uwadze ..często niezauwazalnie skoro głośniki nie sa identyczne.Tu masz rację....

W połowie zgadzam sie z tobą... ale wpis "Nowego 2" jest tez zasadny...

Gdyby kabelek i zwrotka były czyste to może i kilkadziesiąt D.F. by chwaciło... ale tak niestey nie jest.

[senicz]

A co to jest damping factor = 800(static) ?

Wzm. o nazwie Titan ma taki parametr podany.

W necie nic na temat wzm. o duzym DF nie pisza. Szukam konkretnych rozwiazan.

Swojego wzm. juz poprawiac nie bede. Zrobie nowa doswiadczalna koncowke.

Spodziewam sie DF ~ 5000-10000 znieksztalcenia na poziomie 0.001% lub na poziomie szumow.

Moc ok.100W. Zaczynam prace nad mfb do srednicy wiec dobry wzm. mi sie przyda.

 

Ogladalem przyklady schematow polecanych ostatnio. Zastanawia mnie po co tam az tyle tranzystorow? no i ta symetria ukladu? po co budowac uklad symetryczny i powodowac dodatkowe znieksztalcenia?

Ja zawsze daze do zmniejszenia ilosci elementow aktywnych. Zauwazylem, ze im wiecej zlacz w ukladzie tym gorsze brzmienie choc parametry czyli znieksztalcenia i inne moga byc bardzo dobre. Koronnym przykladem jest uzycie super dobrych operacyjnych do riaa i porownanie brzmieniowe z kiepskim bo pewnie ze 100 rzay gorszym pod wzgledem znieksztalcen preamp. na lampach. I jesli ktos nie slyszy roznicy na korzysc lamp to niech sie za hi-end nie bierze a nawe zostanie przy kinie domowym. Pisze to dlatego bo sam mialem ostanio taki przypadek. Super liniowy uklad o znieksztalceniach >0.001 gral niestety fatalnie. Rozebralem go choc teraz zaluje gdyz chyba czas zbadac co bylo przyczyna tego kiepskiego grania. Teraz niestety thd

[senicz]

Mam wzm. o duzym DF.

Burmester 036 DF=1800 ale dla jakiej f nie podaja. No to jednak sa wzm. o duzym DF i chyba dobrych firm.

Czekamy na innych.

[senicz]

Crown cts600/1200 df od 5500 do 3000.

No niezle. Wiec mozna zrobic. Jak oni 5500 to ja 10000.

[senicz]

Jak widze watek stracil zainteresowanie ale po kilku dniach prac czuje sie zobowiazany do relacji z nich.

Zrobilem nowa konstrukcje choc czesciowo w pajaku. Jeden kanal +/- 33V obciazenie 5om, prad 1A.

Zaczalem od bipolarnych ale nie udalo mi sie opanowac wzbudzen. Przeszedlem na v-mosy IRFP240/IRFP9240 choc to para taka sobie ale nie mam innych. Przydaly by sie BUZ9xxx logic level ale nie mam. Uzyte maja niestety az 1,4n pojemnosci wejsciowej. Ale sa stabilne. Rezultaty.

dla f do 20kHz DF>8000. Przyczym dla f

[jar1]

>dla f do 20kHz DF>8000.

A jak wyglądała procedura pomiaru i w jaki sposób mierzone?

[senicz]

Co do procedury to wyglada tak:

na wyjsciu 5V rms obciazenie 5om i woltomierz cyfrowy z rozdzielczoscia 1mV na zakresie 10V.

Pomiar bez obciazenia napiecie 5.000V i obciazony 4.999V.

Pomylilem sie?

[jar1]

procedura wydaje sie ok. Gorzej z dokładnością pomiaru. Zakładając, że sam miernik jest naprawdę dobry, to róznica 1 mV dla dokładności miernika 1 mV daje możliwość 200% błędu odczytu napięcia.

[senicz]

Tak jest.

Dlatego podaje 8000 a nie 16000. Jutro napisze ile tego jest rzeczywiscie. Nie rozumiem dlaczego wzm. fabryczne maja tak maly df?

[jar1]

Jak dla mnie to 4,999/0,001 daje 4999 a nie 16 000.

[bogdan_]

piękny wynik, gratuluję

[senicz]

>jar1

 

Pomiar dokonano dla 1A pradu wyjsciowego a wiec Rwyj. 0.001 oma a DF to iloraz Rwyj do rezystancji obciazenia. Najczesciej podaje sie 8om bo lepiej wyglada.

[senicz]

>bogdan

 

Czy dobry wynik?

Zwykly zasilacz laboratoryjny ma duzo lepszy i to bez kondensatorow na wyjsciu.

Niestety, jestem slabym elektronikiem i nie potrafie zrobic az tak dobrego ukladu.

Problem w tym, ze wzmacniacz musi przenosic szerokie pasmo np. 100khz dla pelnej mozy a zasilacz tylko setki hercow. No ale zato zasilacz ma bardzo duzy DF.

[jar1]

>>Pomiar dokonano dla 1A pradu wyjsciowego a wiec Rwyj. 0.001 oma a DF to iloraz Rwyj do rezystancji

>obciazenia.

 

Jakim sposobem na 5 ohmach przy prądzie 1 A może być spadek napięcia 4,999V? O jakim prądzie wyjściowym piszesz?

Jaką oporność miały styki wzmacniacz -> opornik 5 ohm. Raczej trudno zapewnić by były rzędu 0.001 ohma? Kilkanascie mohm to już bardzo dobry wynik.

 

Osobiście mam spore wątpliwości co do tych liczb, które podałeś. Napewno DF jest dobry, ale raczej te tysiące są problematyczne.

[jar1]

Podejrzewam, że pomiar napięcia rms dla częstotliwości powyżej kilkuset Hz zwykłym miernikiem cyfrowym to niestety pomyłka.

[senicz]

Co do pomiarow to sprzecik uzywam raczej dobry o bledzie nie moze byc mowy. Zgodnie ze wskazowkami poprawilem troche uklad. Szczegolnie zwrocilem uwage na obciazenie pojemnosciowe. Normalny wzm. wzbudza sie po podlaczeniu 1000nF na wyjscie. Opisywany uklad wzbudza sie tez. Ale gdy brakuje cewki. Stabilny jest dla kondensatorow na wyjsciu - bez cewki - do 47-100nF czyli wiekszosc kabli zniesie bez problemow. Dla takiej sytuacji DF~8000. Jednak czesc testow stosowanych w pismach polega na obciazeniu wyjscia 1000nF - czasami z dodatkowa rezystancja 4 lub 8 om. W tej sytuacji konieczne sie staje uzycie cewki na wyjsciu. Ba, ale jakiej wartosci? poradzilem sobie w ten sposob, ze z drutu 2mm nawinalem na precie 10mm cewke powietrzna o skoku 1mm miedzy zwojami. Drut jest goly wiec moglem do poszczegolnych zwojow przylutowac wyjscie. Obciazenie to 1000nF - przy 3zwojach cewki wzm. sie wzbudzil wiec przyjalem 6 zwojow jako wlasciwe. Cewka wyglada raczej na cewke z nadajnika UKF niz na cewke ze wzm. audio ale widocznie taka jest potrzebna. Na dzisiaj parametry sa takie. Dane z cewka na wyjsciu.

Dla F 0-10kHz DF>2000

dla F 20kHz DF~1140 pomiar dokonano dla 5W macy na obc. 5om czyli 5V rms na wyjsciu.

Dla tej wartosci mocy znieksztalcenia

dla 500Hz - 0.0024%

dla 1000Hz - 0.0028%

dla 10000Hz - 0.0045%

dla 20000Hz - 0.014%

 

Prace trwaja dalej i spodziewam sie poprawic jeszcze parametry o rzad wielkosci.

Teraz biore sie za stabilizacje temperaturowa. Gdyz zaraz po wlaczeniu nastepuje uderzenia pradu spoczynkowegoaby spasc do potrzebnej wartosci po kilkunastu sekundach. Nie jest to grozne ale denerwujace. Wynika to ze zbyt slabego powiazania temperaturowego czujnika temp. ze zlaczem tranzystora mocy.

Mysle, ze dobrym rozwiazaniem bedzie transoptor.

[senicz]

Kupilem 2sj118/k443 maja one mala pojemnosc wejsciowa wiec parametry sie pewnie poprawia. Licze na mniejsze thd na 20kHz bo teraz sa stanowczo zbyt duze. Powinienem zejsc ponizej 0.01% a byc moze df sie podniesie bo nic nie stoi na przeszkodzie aby byl np. 20 000.

[jar1]

>bo nic nie stoi na przeszkodzie aby byl np. 20 000.

 

Oj stoi, stoi. Tylko wyobraźnia może nie mieć ograniczeń;-)