Damping Factor

[Nowy2]

słownik

DF - Dumping Factor - współczynnik tłumienia

DK - Diariusz Kulesza = Q-Audio = polski producent audio

DC - Direct Current - prąd stały

AC - Alternating current - prąd zmienny

[darkul]

>senicz

No to jak bedzie z tym pomiarem dla AC?

Problem w tym że wystarczy napisac co sie chce ....

By było weselej to D.F. tez nie jest jednolity na +/- połówek... wynika to z technologii ...

[senicz]

>darkul

 

wszsytko co napisalem w tym temacie odnosi sie do AC. Pisze wyraznie df=8000 dla 60khz. A roznice dla +i- spowoduja duze thd i zreszta co tu dalej pisac na ten temat. Spodziewam sie ze Pan zrobi cos lepszego. Prawda?

[darkul]

Róznice w +/- D.F. czy slew rate spowodowane przez wspomniane thd niemaja tu nic do rzeczy!

========

Z twojego pomiaru wynika że uzyskałeś dla 8 ohm warto.śc impedancji wyjściowej 0,001 Ohm i to dla 60 kHz...

Sorry ale nie wierzę.... nie z jednej pary mosfetów.

[bogdan_]

>senicz-

DF rewelacyjny i THD niezłe ale zniekształcenia intermodulacyjne IM i TIM mogą być nienajlepsze. Dobrze by było gdybyś jeszcze określił szybkosć zbocza, we wzmacniaczach operacyjnych wszystkie tranzystory są bardzo szybkie i dlatego np OPA627 gra b.dobrze pomimo głebokiej pętki. Ja uwazam, że końcówka mocy powinna byc jak najszybsza i jednocześnie miała małe zniekształcenia nieliniowe i trzeba umiejętnie wypośrodkowac ale przy takim podejściu nie uzyska się rekordowych wartosci DF chyba, że przy bardzo dużym prądzie spoczynkowym ( ja daję tylko 0,2 -0,3A )

[senicz]

>darkul

Nie wiem jakie ty masz przygotowanie do tego typu dyskusji ale cos mi sie zdaje ze malutkie.

Przeczytaj jeszcze raz ten watek. I nie osmieszaj sie takimi wpisami.

[senicz]

nie spotkalem jeszcze wzm. o tak malych thd dla 2mW czyli 100mV na 5om. Intemodulacyjne tez musza byc male gdyz df jest duze a te dwie rzeczy sie wykluczaja. Podobnie i SL musi byc duze bo df dla 60k jest duzy a to oznacza ze pasmo przenoszenia w otwartej petli jest bardzo duze. Ja jestem tylko amatorem wiec trudno mi sie odnosic do tak fachowych pytan. Ukald jest bardzo prosty.

[darkul]

>senicz

Ściemniasz az miło..... ale powodzenia... pochwal się dokonaniem Krell'owi ...

[senicz]

Ja pisze pod nazwiskiem w przeciwienstwie do innych. O sciemnianiu nie moze byc mowy bo przyzady nie klamia.

[jar1]

>bo przyzady nie klamia.

 

Jasne, przyzady czasem nieźle dają czadu;-)

[Nowy2]

Matka natura ma ograniczone możliwości i jeśli wysili się w jakimś kierunku np. super DF, to musi odpuścić gdzie indziej. Stąd tyle czasu zajmuje konstruktorom uruchomienie wzmacniacza, a w szczególności OPTYMALIZACJA. Pójście na całego w każdym kierunku jest niemożliwe, choćby ze względu na spory nakład środków temu towarzyszący.

Możesz mi dołożyć bom tylko chemik, ale trochę chodzę po tym świecie i wiem, że jeśli coś idzie zbyt dobrze to tylko dlatego, że zapomnieliśmy coś uwzględnić, zmierzyć, sprawdzić itp.

[Nowy2]

...albo rąbnęliśmy się w obliczeniach lub za chwilę całość pójdzie z dymem.

[jar1]

Kiedyś sie mówiło, nie nauka a chęć szczera....i miało to znaczenie na pewno pejoratywne. teraz sie zmieniło

[Nowy2]

Gratulacja dla jar1 bo stuknęło 3500. No, no.

[darkul]

>Senicz

Jakich kabelków używasz do pomiarów....?

[senicz]

>KULESZA

 

Ptasz sie Pan o rzeczy tak oczywiste, ze nie wiem co odpowiedziec. Ogladalem Pana strone i jakies pojecie o technice Pan ma.

Kabli uzywam jakich? nie rozumiem pytania.

No i te stwierdzenie, ze z irf240 nie mozna uzyskac niskiej imp. wyjscia? dlaczego Pan tak twierdzi?

[senicz]

Co do przyzadow to uzywam HP 339A taki kombajn do thd z generatorem i uniwersalki - data precision 2440

oscyloskop to Tektronix 5440. I wielu innych glownie B&K i HP.

Po dluzszym zastanowieniu doszedlem do wniosku, ze musze uwzgledniac poziom napiecia zwiazanego ze znieksztalceniami. I tak poziom znieksztalcen bez filtru gr.przep. 400Hz jest na poziomie 0.004% z czego duza czesc to syfy z sieci zasilacza szumy itp. Daje to dla 5V - 0.2mV napiecia zaklocen. Jesli teraz miernik na zakresie 12V z rozdzielczoscia 1mV nie przeskakuje nawet o 1mV w odczycie i nadal po obciazeniu i poborze pradu 1A pokazuje takie samo napiecie oznacza to, ze spadek napiecia od obciazenia jest na poziomie mniejszym niz rozdzsielczosc voltom. czyli typowo 0.6mV bo najczesciej taka wartosc powoduje przeskok cyfry. Na drodze innych dzialan typu zwiekszenie pradu do 2A i zmniejszenia petli nfb o 2 uadalo mi sie wykazac rezystancje wyjsciowa na poziomie 0.4 milioma. Wydaje sie , ze inne poprowadzenie mas i powiekszenie jej grubosci - plaskownik pozwoli jeszcze obnizyc te wartosc. Jednak na tym etapie tuningu potrzebne sa dwa kanaly i rezystor miedzy nimi i ew. obserwowanie co sie dzieje w spektrum na PC. Kupilem ostanio woltomierz neumanna stary lampowy z 56r ale z zakresem 1mv/skale i szumami ok. 10mikrovolt. Oczywiscie mam voltomierze lepsze ale uzyje wlasnie tego.

[senicz]

Spalilem tranzystory koncowe bo ustawialem prad spoczynkowy na niewlasciwym zakresie miernika. I nie plynelo 0.3A tylko 3 co przy +-50V dalo efekt smuzek dymu wzdluz koncowek tranzystorow.

Chce dac wiecej para rownolegle ale jak je dobrac w pary. Roznice sa duze. I bipolarne i vmosy sa bardzo rozne. Nie chce dawac duzych r wyrownawczych bo DF spadnie. Moze zrobic miernik i w sklepie pomierzyc? ale czy pozwola?

[Nowy2]

O dobieraniu MOSFETów na forum pisał Darkul w 5755 i Mark Finnis na stronie DIY Nelsona Passa.

[senicz]

A KONKRETNIE JAK?

[senicz]

mam curve tracer moze na nim? ale jak?

[Nowy2]

Wątek 5755 darkul 4 Lut 2004, 22:54

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) i wybierz PDF Version of Construction Notes - same as web page.

W pliku pdf jeszcze raz o dobieraniu MOSFETów jak i wyniki dobierania dla partii przebadanych tranzystorów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Senicz:

 

Jak dasz rezystory źródłowe/emiterowe w celu zapewnienia lepszej współpracy równoległych tranzystorów, to dostaniesz jako bonus lepszą stabilność punktu pracy (z ktorą podobno miałeś problemy). Oto do czego prowadzi walka o DF za wszelką cenę - zyskując na jednym, mało istotnym parametrze tracimy w dziedzinach znacznie ważniejszych - TIM oraz stabilność punktu pracy.

 

Zwłaszcza to ostatnie zjawisko wymaga szerszego komentarza - jeżeli ustawiając bias na poziomie 0.3A masz w momencie włączenia wzmaka skok do 0.6A a potem spadek do 0.3A to znaczy że układ jest silnie przekompensowany termicznie, z dużym opóźnieniem. Teraz wyobraźmy sobie taką sytuację - wzmak gra głośno, radiator się nagrzał i nagle - wyciszenie. Zapewniam Cię że w takiej sytuacji bias może zmniejszyć się prawie do zera (skoro przy przejściu zimny radiator - ciepły radiator w momencie włączania bias chwilowo się zwiększa to przy przejściu gorący radiator - ciepły radiator to samo zjawisko wystąpi w drugą stronę).

 

A jeżeli w takiej sytuacji bias chwilowo zmaleje prawie do zera, to zniekształcenia przejścia przez zero będą po zbóju (a także co ciekawe nawet DF ucierpi dla małych sygnałów) - jest to IMHO jeden z większych problemów we wzmakach tranzystorowych w klasie AB - z którego mało kto zdaje sobie sprawę. Oczywiście MOSFET'y są tu nieco mniej wrażliwe niż bipolarne, ale HEXFET'y mogą mieć z tym pewne problemy.

 

Dlatego powtarzam - walka o DF za wszelką cenę jest mało rozsądna, jako że tracimy w dziedzinach naprawdę istotnych.

 

PS. Oczywiście rezystory emiterowe/źródłowe powinny być niskoindukcyjne (np. Caddock).

[jar1]

Przy dużym globalnym sprzężeniu zwrotnym oporniki w emiterach nie mają wiekszego znaczenia na DF.

[senicz]

Co do stabilnosci termicznej to poradzilem sobie w ten sposob, ze daje poczotkowo 1A potem mi to spada do 400m a jak sie bardzo nagrzeje to spada do 300 co jest bezpieczne dla thd i innych. Roznice miedzy tranzystorami sa tak duze, ze az strach. Musze kupic ich pare i dobrac. Omomierzem?

Cos mi sie zdaje ze dodanie kolejnej pary spowodowalo spadek rezystancji i wzrost DF do 20000?

ale zaczynam analize syganalu woltomierzem selektywnym 2010 bruela bo zwykly woltomierz mierzy wszystko.

Co powoduje,ze syganal rosnie tak jakby wzm mial rezystancje ujemna? a tak nie jest. To thd powoduje bledy.

[misiomor]

Senicz:

 

A więc jest tak jak piszę - mocno przekompensowałeś układ z dużym lagiem termicznym. Powtarzam - będziesz miał zaniki biasu prawie do zera (i bardzo duże zniekształcenia) w momencie gwałtownego przejścia od głośnego grania do cichego. Ja bym dał rezystory źródłowe celem chociaż zmniejszenia tego efektu.

 

Po jakiego gwoździa tak bijesz się o ten wysoki DF?

 

Jar1:

 

Oporniki emiterowe trochę wpływają na DF jako że NFB "dzieli" impedancję wyjściową w otwartej pętli przez wzmocnienie pętli - a więc startując z wyższej impedancji (z opornikami) dostaniemy impedancję wyższą, tyle że jak już pisałem tutaj chyba 100 razy, zwiększanie DF powyżej 50 ma już niewielkie znacznie (chyba że coś przy okazji popsujemy jak to widać u kol. Senicza).

[senicz]

Bardzo piekne to wyjasienie z tymi rezystorami.

A co do DF to traktuje to jak zabawe. ten parametr akurat jest slaby w wielu wzm. a ja se cyk 20000.

A na powaznie - jest to wazne gdyz pokazje liniowosc ogolna wzm. i reszta innych parametrow musi byc max. Bez niskich thd nie osiagniesz duzego df podobnei jest ze wszystkim. Np. pasmo mocy do 100khz 0dB. No moze 0.2db ale moga to byc bledy apar. pomiarowej a nie wzm. bo ten chyba jest lepszy. Na drodze eksperymentow sovieckich ustabilizowalem spoczynkowy. Zaczyna sie 1-2A i szybko spada do 0.4a a potem gdy jest wzm mocno magrzany spada do 300. Oczywiscie wazny jest radiator a wlasciwie to mala rezystancja cieplana krzem/alu_radiatora. Moge ten efekt skoku pradu zlikwidowac pzry pomocy transoptora lub innego ukladu ale po co?

[misiomor]

Senicz:

 

W sprawie tych opornikó emiterowych (źródłowych) - co psują one poza samym DF? Wzmocnienie otwartopętlowe - niewiele, własności częstotliwościowe - też raczej nie bardzo, zniekształcenia w otwartej pętli - raczej obniżają jako że linearyzują nieco transkonduktancję tranzystorów końcowych.

 

Sam podnoszisz (słusznie) kwestię żeby DF był dobry dynamicznie a nie tylko statycznie. To samo IMHO dotyczy stabilności punktu pracy. Jak przeanalizujesz jakie są pojemności cieplne złącze-radiator i radiator-otoczenie, okaże się że w przypadku o którym piszę (przejście od grania głośnego do cichego) złącza tranzystorów końcowych dość szybko schłodzą się do temperatury radiatora (albo niewiele wyższej), natomiast radiator będzie stygł znacznie wolniej. Ponieważ Vbe multiplier (albo inna kompensacja termiczna) jest sprzężony z radiatorem, a cała kompensacja jest ustawiona na temperaturę złącz tranzystorów końcowych wyższą niż temperatura radiatora (żeby nie dochodziło do thermal runaway, układ jest przekompensowany) - dojdzie do chwilowego zaniku biasu. Jeżeli (co wiadomo z Twoich pomiarów) kompensacja potrzebuje chwili czasu na ustabilizowanie się biasu na 0.4A (a w czasie ustalania się biasu prąd dochodzi do 1A) to znaczy że dla przejścia gorący radiator - ciepły radiator to samo zjawisko zajdzie, tyle że w drugą stronę i chwilowo odetnie bias.

 

Wiem że to co wyżej napisałem jest dość skomplikowane, ale jaśniej opisać tego nie umiem. Dlatego też IMHO oporniki emiterowe/źródłowe są rzeczą jak najbardziej słuszną - psują tylko DF, nie wpływają na parametry częstotliwościowe i zniekształcenia, natomiast bardzo pomagają stabilności punktu pracy. Rachunek zysków i strat przemawia IMHO na ich korzyść.

[senicz]

Jak milo czytac fachowca. Pisze o misiomorze. Wszystko jasno i klarownie. Choc nie calkiem zrozumiale. Kiedys badalem koncowki pod wzgl. thd. I wyszlo mi mniej thd dla braku rezystorow????

Dzisiaj przeniose te rezystory w kolektory/dreny bo jesli juz musza byc to lepiej im bedzie w kolektorach. To oczywiscie zarty. Pojda tam tylko na czas badania stabilnosci wzm temp. do pomiarow. Maja i tak mala rez. bo 0.15 om wiec niech se siedza w kolektorach. Co do stabilnosci temp. to jest dobrze. Przez glupote zrobilem cos czego nikt nie robi i jest dobrze. Bias sie trzyma jak glupi. Do konca nie rozumiem dlaczego bo powinien sie bujac w takt temp. radiatora ale jest sztywny. Max spadku to 300mA dla bardzo goracego al. Ja zawsze stosuje dmuchawy na wolniejszych obrotach. Nie lubie gdy al jest goracy bo mi sie srubki trzymajace tranzystory odkrecaja od pulsacji zmian wymiarowych. Teraz stosuje podkladki sprezyste i moletowane.

Zastanawiam sie nad modnym ozenieniem lamp z tym systemem. Czy warto. Teraz jade na hybrydzie dc to moze i tu wpakowac jakas e88cc bo tych akurat ma duzo. Same nos-y z kasprzaka od oscyloskopow i wojska moge sprzedac po 100.

[senicz]

Do sterowania koncowki musialem zbudowac preamp. THD dla tego ukladu 0.0018% dla 5V rms na wyjsciu.

Pewnia jest lepiej bo uklad ma zle prowadzone masy i brak filtracji zasilania. Wewnetrznie na duzej odleglosci gole kable i rezystory weglowe. Biorac wszystko pod uwage parametry powinny byc duzo lepsze. Max napiecie wyjsciowe 46V rms a pasmo 100kHz -0.3dB przy thd na poziomie