max SPL a wymagania sprzętowe

[graaf]

Witam wszystkich,

zainspirowany wątkiem o SPL na forum audiobanter (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )

pomierzyłem jak głośno sam słucham.

Użyłem Behringera DEQ 2496 z mikrofonem ECM 8000. Procesor ten ma funkcję 'SPL meter' (mierzy SPL dBA, dBC i nieważony).

Na pozycji odsłuchowej (3m od bazy stereo) ustawiając poziom dźwięku na ucho tak jak zwykle słucham (gdy słucham krytycznie, po 'audiofilsku') zmierzyłem chwilowe wartości szczytowe maks. ok. 83 dB, a średnie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

ps.

zrobiłem także małą kwerendę pomiarów natężenia dźwięku muzyki akustycznej na żywo, zamierzałem także osobiście dokonać takich pomiarów w filharmonii, ale znalazłem wyniki całkiem poważnych, akademickich badań na ten temat, myślę, że bardziej wiarygodnych niż moje ewentualne pomiary tanim mierniczkiem ;)

Są to wyniki badań Uniwersytetu w Helsinkach „Sound Exposure Among the Finnish National Opera Personnel”

Zmierzono następujące maksymalne wartości SPL dla poszczególnych grup:

1) dyrygenci, tancerze i kontrabasiści

[vinyldemon]

myśle że te 10db background noise to jakaś optymistyczna wersja,w dzień to moim zdaniem jakieś 20-30db,kolejna sprawa to akustyka pomieszczenia odsłuchowego.Pomieszczenie dobrze tłumione,bez odbić ,a pomieszczenie niezaadaptowane dźwiękowo (np.nowoczesne wzornictwo) bardzo wpływa na natężenie dźwięku.

 

co do odsłuchu audiofilskiego(poziom głośności) to mam zupełnie inne zdanie niż Ty,to tak jakby w filharmoni prosić aby orkiestra zaczeła ciszej grać.Każdy materiał muzyczny musi być odtwarzany z przyjętym dla niego natężeniem dzwięku i to dla mnie jest odsłuch audiofilski.

[graaf]

Drogi Vinyldemonie,

niedokładnie przeczytałeś - chodzi o 10 dB różnicy między różnymi pokojami odsłuchowymi - jeśli chodzi o wartości bezwzględne w dzień to w dużym mieście w bloku czy kamienicy jest to zapewne 40-50 dB, u mnie

[misiomor]

Graaf:

 

Wydaje mi się że badania które przytaczasz miały na celu zbadanie poziomu dźwięku z punktu widzenia narażenia słuchu wykonawców. Ponieważ trudno jest obliczyć jak sprawa będzie wyglądać dla audytorium (dodawanie się SPL różnych instrumentów, odbicia, tłumienie sali itp.), może warto byłoby przeprowadzić własne pomiary, choćby tanim miernikiem SPL (jego taniość nie powinna spowodować błędów większych niż 3dB) - wyniki będą dokładniejsze niż szacunki na podstawie badań przytoczonych wyżej. Sam jestem w posiadaniu SPL Meter marki Radio Shack - tylko do filharmonii iść mi się za bardzo nie chce jako że garnitur zakładam tylko pod silnym przymusem zewnętrznym i za "wyfraczonymi klimatami" nie przepadam.

 

Co do reszty Twoich spostrzeżeń - zgadzam się całkowicie, jak kasy mi przypuści nieco, to mam w planach adaptację strychu (150m2) - będzie całkowity brak równoległych ścian (dach 4-spadowy z kalenicą) i izolacja zarówno podłogi (już jest, izoluje termicznie sufit 1-szego piętra) jak i skośnych ściano-sufitów warstwami 20 - 30cm wełny mineralnej.

[graaf]

Drogi Misiomorze,

też mam takiego "RadioShack-a" ("Voltcraft" - powstaje pewnie w tej samej fabryce w Chinach ;) ) - cholernie nie pasuje do garnituru ;) obawiam się, że ochrona by mnie wyprosiła

ale cóż dojrzewam do tego by to ryzyko wziąć na siebie, dla dobra 'społeczności DIY' ;) tylko żeby mi abonamentu nie anulowali ;)

Tak się składa, że na jesieni też będę miał podobnej wielkości poddasze! I z dachem czterospadowym, i izolacją rzec jasna - jak się będę zabierał do urządzania to chętnie wymienię się pomysłami i doświadczeniami

pozdrawiam,

graaf

ps.

różni ludzie z Audio Asylum i innych forów chodzili już z RS na koncerty klasyczne i wychodziło np. tak

(głośna symfonika na audytorium):

1) wartości szczytowe

[jar1]

Czyli, graaf, chciałeś powiedzieć, że rózni ludzie słuchają na różnych poziomach głośności?

[graaf]

;)

Jar1, ty złośliwcze :)

wyjaśniam - nie!

co chciałem powiedzieć to to, że te różnice są na tyle duże i na tyle zależne od rodzaju muzyki jakiej się słucha, że tłumaczą - w różnym stopniu oczywiście - pewne różnice w upodobaniach - np. rzucają nowe światło na odwieczny spór "lampa vs tranzystor" (bynajmniej nie tylko w kontekście mocy) i warto je wziąć pod uwagę przy preselekcji projektów czy produktów dla siebie.

W tej preselekcji najczęściej kierujemy się stereotypami i jeśli nie wiemy czego nam obiektywnie trzeba, to możemy jak Koziołeczek szukać sobie Pacanowa do upojenia, a pomijać rozwiązania, które by dla nas były najlepsze, w przekonaniu, że przecież jest niemożliwe aby zagrały - bo np. z ulubioną przez nas muzyką "nie pociągną" tej czy innej kolumny.

Tak np. można inaczej spojrzeć na kontrowersje wokół Gaincarda i Gainclonów - jeśli ktoś potrzebuje 1W/8Ohm to już nie powinny dziwić nas porównania do Ongaku, ale jeśli ktoś potrzebuje 100W/2Ohm to nie dziwne, że nie rozumie skąd to całe zamieszanie wokół "scalaka" :)

pozdrawiam,

graaf

[graaf]

ps.

i że czasem lepszym rozwiązaniem niż kupno mocniejszego wzmacniacza będzie poprawienie izolacji akustycznej pokoju odsłuchowego czy przeczyszczenie sobie uszu ;)

[misiomor]

Graaf:

 

Mój projekt adaptacji poddasza niestety leży odłogiem jako że mnóstwo innych, pilniejszych rzeczy jest jeszcze niewykończonych. Dlatego będę niezmiernie szczęśliw i wesół jeżeli za dwa lata dam radę zacząć jakiekolwiek prace. Stąd też niestety doświadczeniami za prędko nie będę mógł się wymienić, mimo szczerych chęci.

[graaf]

pps.

i że wielu z nas słucha być może na surrealistycznych poziomach dźwięku makrodynamiką kompensując braki w mikrodynamice itd. itp

[graaf]

Re: misiomor, 9 Sie 2005, 14:48

w takim razie pewnie ja będę się szybciej dzielił doświadczeniami ze swoich błędów ;)

pozdr.

graaf

[jar1]

Wybór między lampa a tranzystorem, moim zdaniem, nie zależy od upodobań dotyczących głośności. I na jednym i na drugim mozna słuchać tak samo głośno w warunkach domowych. Tu raczej chodzi o barwę dźwięku i subtelności w nim.

Oczywiście rozpatrujemy w miarę poprawne technicznie układy - bez anomalii i udziwnień.

[misiomor]

Jar1:

 

Krell Master Reference - 4kW @ 80hm

 

Lampusy - z trudem 100W @8ohm

 

Dlatego twierdzę że jednak tranzystory nadają się do głośniejszego słuchania.

 

Graaf:

 

Pytanie za jaki czas uśredniają wskazanie mierniki takie jak ten Radio Shack? Może zdarzyć się że miernik pokazuje wartość SPL rzędu 85dB a chwilowe poziomy ciśnienia akustycznego są większe. Nie wiem dokładnie jak ten miernik działa, schematu nie miałem w ręku a używam go do badania SPL kolumn w pomieszczeniu - szumem tercjowym bądź kwartowym.

[jar1]

>misiomor, pisałem przecież o domowym słuchaniu.

[misiomor]

Graaf:

 

Uzupełniając mój poprzedni wpis - należałoby wziąć dobry mikrofon pomiarowy o płaskiej charakterystyce częstotliwościowej i znanej czułości, nagrać nim przy pomocy laptopa z dobrą zewnętrzną kartą USB kawałek koncertu (może na próbach by pozwolili), następnie w uzyskanym przebiegu cyfrowym znaleźć maximum modułu i podzielić przez wszystkie wzmocnienia w torze (karty muz., preampu mikrofonowego i czułość mikrofonu) w celu uzyskania "gołego" poziomu SPL.

 

Tylko w ten sposób można obiektywnie określić wymagania co do kolumn i wzmaka (a i tak do

wyniku należałoby dla bezpieczeństwa dodać 6 czy 12dB - bo skąd wiadomo że inna orkiestra nie

potrafi zagrać głośniej?).

[graaf]

Re: jar1, 9 Sie 2005, 14:54

zgoda i niezgoda ;)

oczywiście, że "chodzi o barwę dźwięku i subtelności w nim", ale to przecież nie są magiczne skrzynki tylko urządzenia techniczne, które działają w określony sposób i te działania można opisać i znaleźć korelacje między subiektywnymi wrażeniami ("barwa i subtelności") a sposobami funkcjonowania urządzenia, a szczególne zalety dobrych urządzeń lampowych po części wynikają prawdopodobnie z tego, że mają one korzystniejsze spektrum zniekształceń dla niskich mocy (okolice 1W) niż dobre urządzenia półprzewodnikowe na dyskretnych elementach (Gaincard i Gainclony bliższe są urządzeniom lampowym).

Ale jeśli ktoś potrzebuje nie 1W a 100W, to sytuacja wygląda już nie tak ciekawie. Dlatego wybór między lampą i tranzystorem zależy od subiektywnych wymagań co do głośności.

BTW, które to urządzenia Twoim zdaniem są bardziej barwne i subtelne - dobra lampa czy dobry "piasek"? Bo jakby bezwiednie założyłem, że lampa ;)

I co to znaczy dla Ciebie "głośno w warunkach domowych"? Możesz to jakoś uściślić? Dla mnie i moich znajomych 85 dB to jest bardzo głośno. Domyślam się z Twego stwierdzenia, że "na jednym i na drugim mozna słuchać tak samo głośno", że dla Ciebie podobnie. Chyba, że masz skuteczne kolumny. Wtedy i z kilku watów można wyciągnąć i te >100 dB

Pozdrawiam,

[graaf]

Re: misiomor, 9 Sie 2005, 17:15

popracuję nad tym, ale szczerze wątpię bym sprostał Twoim standardom :)

pozdr.

graaf

[jar1]

>graaf, a tak z reka na sercu, to o co Ci chodzi?:-)

Przeciez jak za cicho, to się robi głośniej, a jak za głośno to przycisza. Nie rozumiem, w czym problem;-)

[Marcin (g)]

Brawo Graaf! Nareszcie głos rozsądku pośród owczego pędu za watami... Oby tylko nie głos wołający po puszczy :D:D:D

[dudivan]

"Krell Master Reference - 4kW @ 80hm" ?

 

Tylko cztery ? Co tak malo ? Czy to jakis headamp ? Wiecej !! Wiecej mocy !!! Tranzystora ze stacji w Solcu mi dajcie !!!

[misiomor]

Graaf:

 

Z tym widmem zniekształceń lampusów budzisz demony przeszłości ;-)

 

Otóż ja znalazłem stary numer Audio (3/2000) w którym jest test Creek'a 5250 (za 2800 PLN w owych czasach). Jego widmo zniekształceń zostało zdjęte dla 14W, 8ohm (co za niechlujstwo - nie podawać tej informacji w nowszych pomiarach) i widzimy w nim: harmoniczne drugą i trzecią na poziomie -90dB (0.0032% każda), czwartą i piątą na -100dB (po 0.001%), oraz od 6-tej do 9-tej na poziomie -110dB (0.00032%), reszta ginie w szumach.

 

Z wykresu THD+N vs output power widzimy że parametr THD+N jest równy około 0.012% dla 14W i 0.04% dla 1W.

 

Czas na trochę obliczeń - sumując kwadraty poziomów poszczególnych harmonicznych i wyciągając pierwiastek z sumy dostajemy THD (bez N) równe 0.0048%. Ponieważ THD+N jest równe 0.012%, można wnioskować że nawet dla 14W za większą część (0.011%) odpowiada szum (znowu - THD+N jest pierwiastkiem z sumy kwadratów THD i N oddzielnie jako że te rzeczy nie są ze sobą skorelowane).

 

Teraz patrzymy co dzieje się dla 1W - mnożąc wartość N (0.011% dla 14W) przez pierwiastek z 14 (działamy w końcu na amplitudach a nie mocach) dostajemy - hokus-pokus - 0.041%. Szum raczej nie zmienia się wraz z wysterowaniem, tak więc za wartość THD+N przy mocy 1W w tym konkretnym (nie za drogim) tranzystorze odpowiadają prawie wyłącznie szumy (a poziom samych harmonicznych przy 1W jest trudny do ustalenia na podstawie danych pomiarowych z tego numeru Audio - ginie w błędach pomiaru). Dlatego zresztą pewnie panowie z Audio mierzą widmo zniekształceń tranzystorów przy wyższych mocach - inaczej większoć harmonicznych schowałaby się w szumie (przy 1W wyłapaliby pewnie tylko 2nd, 3rd a 4th i 5th przy dużej dozie szczęścia).

 

Jest to zresztą w pełnej zgodzie z wiedzą elektroniczną - bo niby dlaczego wzmacniacz pracujący w uczciwej klasie AB miałby stawać się bardziej nieliniowy dla mniejszych mocy? - w dzisiejszych tranzystorach zniekształcenia harmoniczne raczej rosną ze wzrostem mocy wyjściowej, a za opadanie THD+N w stronę wyższych mocy odpowiedzialny jest coraz mniejszy (w porównaniu do mocy wyjściowej) szum. Czasy kiedy tranzystory rzeczywiście były mocno nieliniowe przy przejściu przez zero dawno minęły - dziś wzrost zniekształceń obserwuje się raczej kiedy wzmak pracujący w klasie AB wychodzi z klasy A - a więc dla mocy rosnącej a nie malejącej.

 

Sorry za trochę długie przynudzanie - ale nie mogłem przejść obojętnie obok powtarzanego mitu że tranzystory bardziej zniekształcają 1W niż lampy - a właśnie trafił mi się bardzo dobry i dostępny do sprawdzenia przykład.

[jar1]

>est to zresztą w pełnej zgodzie z wiedzą elektroniczną - bo niby dlaczego wzmacniacz pracujący w uczciwej klasie AB miałby stawać się bardziej nieliniowy dla mniejszych mocy? - w dzisiejszych tranzystorach zniekształcenia harmoniczne raczej rosną ze wzrostem mocy wyjściowej, a za opadanie THD+N

 

Tu troche sie mylisz. W tranzystorach z globalna petla sprzeżenia zniekształcenia na ogół maleją ąż do pewnego punktu, od którego zaczynaja mocno rosnąć. Zaczyna sie clipping.

[jar1]

Może i jest w tym pewien udział względnego poziomu szumów..ale to nie wszystko

[misiomor]

Jar1:

 

1. Przedstawiłem konkretne liczby

 

2. Zgodzisz się chyba że w klasie A zniekształcenia są mniej więcej stałe (przeciwstawna klasa A) albo rosną wraz ze wzrostem mocy (klasa A SE)

 

3. Wyjście wzmaka klasy AB z klasy A powoduje wzrost zniekształceń, powyżej tej mocy zniekształcenia zwykle rosną do asymptoty (nie pisałem zresztą że nie mogą tu i ówdzie trochę zmaleć, ale w większości przypadków rosną wraz ze wzrostem mocy wyjściowej).

 

4. THD+N oznacza Total Harmonic Distortion + Noise. Czasem jedno jest dominujące, czasem drugie. W dobrze zaprojektowanych tranzystorach w klasie AB w okolicach 1W dominuje szum a zniekształcenia harmoniczne są bardzo niskie (jak widać na przykładzie powyżej).

[jar1]

>misiomor,

Popatrz sobie na charakterystyki układu np. LM3875 (typowy wzmacniacz klasy AB ). Znany w gainclonie. Są zupełnie typowe...Nie ma co zbytnio kombinować....

[darkul]

Z mojego punktu widzenia wszystkie układy wysoko-prądowe pracujące w czystej klasie A maja kiepską odpowiedz na impuls,zamulajają...

Obecnie wzmaki klasy AB sa naprawde wystarczająco dobre... za niedługo wejdą nowszej generacji wzmaki w klasie D i stary gruz pozmiatamy.

[jar1]

>darkul, staraj się jakos trzymać tematu, a nie strzelaj tak na lewo i prawo swoimi przemyśleniami jak koza swoimi bobkami;-)

[darkul]

>Jar1

Sorry jak bobkiem dostałes.... sorry...

==========

Graf

W kwestji wytłumienia masz świętą racje... ogromna ilośc dzwięków niknie w zle zaadoptowanym pomieszczeniu.

Na nic tu się zdadzą kabelki,sieciówki i inne takie zabawy... utopia.

[misiomor]

Jar1:

 

Przebiegi THD+N (dla ustalenia uwagi - 1kHz) w karcie katalogowej LM3875 nie dają informacji ile procentowo stanowi szum a ile THD. Widzę tylko:

 

- nieregularność dla okolic 100mW mocy - prawdopodobnie jest to wyjście z klasy A (tutaj samo THD na bank rośnie ze wzrostem mocy)

 

- powyżej 10W THD+N zaczyna szybciej maleć - pewnie nieregularności związane z przejściem przez zero zaczynają coraz mniej znaczyć wobec całej amplitudy wyjściowej (i lokalnie THD maleje)

 

Ten drugi efekt wynika po prostu z bardzo niskiego (50mA) prądu spoczynkowego w stosunku do max prądu wyjściowego (6A). Ta końcówka pracuje w bardzo płytkiej klasie AB - stąd pewne problemy z przejściem przez zero (choć i tak THD+N jest całkiem niskie nawet dla 1W - IMHO odpowiedzialny za to jest niski szum, jako że ta końcówka ma dość niską max. moc wyjściową).