Wybory 2005.. ale bez chamstwa ....

[lancaster]

e, Piotr pokazuje naukowo-historyczny punkt widzenia. Jako audiofile wiemy, że niezawsze elementy idealnie liniowe brzmią najlepiej;) Wszystko trzeba ze sobą spasować tak, by była synergia.

Ta opowieść o Gilgameszu(dobrze pamiętam) rzeczywiście była już dużo wcześniej. Biblię czytam jak opowieść jak już wcześniej pisałem. Przekaz mnie interesuje, nie wykluczam, że są tam nieścisłości i w zgodzie z moim podejściem nie przeszkadza mi to. Wogóle uważam, że do spraw religii nie należy podchodzić fanatycznie:"Prawo jest dla ludzi, a nie ludzie dla prawa". Jest parę fajnych opowieści.

[Korwin]

Do PIOTRA

Pod Twoją oceną islamu i chrystianizmu mogę się podpisać bez wstydu i wyrzutów sumienia. Poczekam jeszcze do wiosny może Benedykt XVI skorzysta ze swoich uprawnień i ciepnie Anathemą byłaby to najwyższa pora.

Niejaki J z Nazaretu urodzony w Betlejem 00.00. 00.00.0000 w wieku dojrzałym przeganiał handlarzy ze swiątyni, może właśnie teraz nadeszła pora aby Jego przedstawiciel zamknął wyjątkowo intratne przedsiębiorstwo nie mające nic z Nim wspólnego.

Pozdrawiam

Zbyszek

[Fr@ntz]

jak dla mnie to kto w co wierzy i jak jest jego prywatna sprawą, ale fanatyzm niezależnie w czyim imieniu (Boga, Mahometa, czy Elmo z Ulicy Sezamkowej0 trzeba tępić.

[Piotr]

To może wyjaśnię o co chodzi :-)

Obiektywnie rzecz rozpatrując Pięcioksiąg + dodatki + apokryfy + Nowy Testament nie są absolutnym objawieniem. To połączenie wielu tysięcy lat tradycji ogólnie mówiąc hebrajskopodobnej która wyrosła nie od dotknięcia palca bożego tylko z kultur które istniały przed nimi (także semicka - hebrajczycy to jedynie jedno z plemion, kultura arabska też jest semicka). Wiele elementów księgi rodzaju pochodzi z innych kultów i eposów istniejących w świecie politeistycznym.

Biblia była spisywana wieloma językami w tym semickimi tak jak arabski przez co kto zaręczy że w niektórych jej fragmentach chodzi o to co czytamy, czy nie były to czasem zawoalowane ówczesne aluzje polityczne lub spory kapłańskie? Wiele języków, kolejne kompilacji. Hebrajski nie jest językiem pierwotnym, jest "dość wczesny" i to dopiero w nim zebrano razem większość materiału Starego Testamentu.

 

Dochodzi Nowy Testament gdzie objętościowo znajdziemy przede wszystkim aramejski i grecki.

Kościół Katolicki - kościół powszechny łączył w ciągu wieków wiele interpretacji, odłamów (np. w Europie VIII wieku co klasztor to inna reguła zakonu i zwyczaje odczytu Pisma, dochodzą zakony eremickie itd - pewien energiczny urzędnik Benedykt z Nursji wziął to twardą ręką do kupy). Na wschodzie sobory mnisie skupiają się na spirytyźmie i sferze stricte duchowej oddalając się od wpływu na politykę (cesarz był zwierzchnikiem Ortodoksów). Kościół Katolicki wbrew obiegowym opinią był dość tolerancyjny i twarda ręka kościoła służyła z reguły interesom politycznym niż wiary (w Europie Kosciół nie mógł zresztą sam palić itd. - większość władców wymagała zgody lokalnego sędziego i wykonania "zabaw" przez ludzi króla/wasali). Kościół Katolicki stał się połączeniem tradycji chrześcijańskich, orientalno/rzymskich (a skąd mitra biskupia?), pogańskich itd. od ustalania dat świat do symboliki itd. Kościół Katolicki był w praktyce spoiwem Europy nadając jej wspólny język urzędów/intelektualistów -> łacinę. Do wiary stąd jednak daleko.

 

A teraz uwaga: KORAN ZAWIERA W SOBIE BIBLIĘ!!! Problem w tym że jest to kolejna kompilacja przełożona dość swobodnie na arabski przy uwzględnieniu ówczesnych warunków i kultury. Dosłownie potraktowano wiele zapisów i ochoczo kamieniowali wg prawa koranicznego/biblii co Turcy uznali za niepraktyczne i anarchistyczne bo ludzie nie powinni wyręczać władzy.

 

I jak teraz słuchac "aktywnych" Arabów którzy mówią że posiadają monopol na prawdę, rządają szacunki i posłuchu "bo w mordę"? W Europie Pismo stało się tworzywem i elementem kultury (było nim zawsze) i rozmowa z takimi intelektualistami jak w Hamasie wygląda jak rozmowa chłopem podlaskim (bez obrazy). O ile w Iranie, Indonezji czy Turcji znajdują się solidnie wykształceni filozofowie/teologowie z którymi można rozmawiać (i to owocnie - świetni ludzie!) to pieprzenie Hamasu wygląda jak powstania ludowe w XI-wiecznej Francji gdzie kilku ambitnych oszołomów słało ludzi na śmierć tysiącami. Nie zapominajmy że w Europie były takie zdarzenia jak "Krucjata dziecięca" którą paru kupców z Genui sprzedało arabskim handlarzom niewolników i zamiast do Palestyny młodzi popłynęli do burdeli i na pola w Tunisie i Andaluzji.

Al-Kaida i Hamas także posługują się ludźmi instrumentalnie wywołując zamieszki i zamachy pokrywając to charytatywnością. Ten sam schemat jest w Meksyku i Kolumbii gdzie kartele kupują domy rozdając je biednym za co w zamian hodują oni kokę i bronią swych dobrodziei do końca sił własnych i rodzin. Rozruchy które teraz się odbywają w Libanie i okolicach są sprowokowane przez takich chwastów które same się nie narażą ale wysyłają innych na konfrontację (ktoś ma kozę, rodzinę i pracę w cegielni - gość daje 100$ za rozróbę - co robicie?).

 

Nasz rząd i inne zachodnie nie powinny przepraszać. Gazety w Europie są wolne a prowokacje psychotycznych przywódców nie powinny mieć odzewu. Większość Arabów myśli o tym jak zarobić żeby dzieci miały co jeść (żona później ;-) a nie rozmawia o tym co napisano w Europie bo nic ich to nie obchodzi.

[lancaster]

Fr@ntz, tylko, że tępienie fanatyzmu to też fanatyzm;)

[lancaster]

Piotr, w większości się zgadzam. Ale;)... jeżeli chcemy sie nazywać "światem cywilizowanym", to takie publikacje nie powinny mieć miejsca. Między innymi z tego powodu, że ten chłop w polu gdzieś w palestynie jest naprawdę porządnym gościem i ten Koran, ani Mahomet w którego głęboko wierzy mu w tym nie przeszkadza. Trzeba to uszanować.

[lancaster]

...a poza tym fajnie piszesz;)

[dudivan]

Korwin, 6 Lut 2006, 17:22

 

>Do PIOTRA

>Pod Twoją oceną islamu i chrystianizmu mogę się podpisać bez wstydu i wyrzutów sumienia. Poczekam

>jeszcze do wiosny może Benedykt XVI skorzysta ze swoich uprawnień i ciepnie Anathemą byłaby to

>najwyższa pora.

>Niejaki J z Nazaretu urodzony w Betlejem 00.00. 00.00.0000 w wieku dojrzałym przeganiał handlarzy

>ze swiątyni, może właśnie teraz nadeszła pora aby Jego przedstawiciel zamknął wyjątkowo intratne

>przedsiębiorstwo nie mające nic z Nim wspólnego.

 

 

Korwin, tyś nisz, śnisz pijany sen chciejstwa. Baczność, pobudka ! Rydzyk przedwczoraj powrócił z Rzymu, gdzie był na audiencji u papieża, który POBŁOGOSŁAWIŁ GO I JEGO DZIEŁO.

Przykro mi, poranek tak strasznie zimny, ale czas opuścic barłóg snu z wygrzanych piernatów.

[Korwin]

Przykro Mi

Moje skromne ostatki chrystianizmu to szacunek do J.Ch jego ziemskich rodziców Marii Magdaleny

jego parszywej dwunastki która mu wierną pozostała do końca św Franciszka z Asyżu św Doroty i Matki Teresy z Kalkuty i niema w nich miejsca na instytucje o charakterze komercyjnym.

I jeszcze jedno nie wolno Bogu przypisywać własnych cech ani udzielać bezcennych rad i uwag i tworzyć na obraz

i podobieństwo swoje El Szadai jest niepoznawalny. Przecież 70 procent przepowiedni Tęgoborskiej się już się sprawdziło powiązana z Andrzejem Bobolą w 90%-tach Rodzinę Skawińskich właścicieli Tęgoborza włącznie z Teresą spisującą w latach 60-tych kazania biskupa sufragana KAROLA WOJTYŁY znałem od pierwszej połowy lat 50-tych. Za Stefana Sapiechę nawet w tej chwili dam się pokroić na plasterki bo był to kardynał kościoła ubogich pomimo tego że z kniaziów pochodził

Zbyszek

[Qubric]

Piotr, 6 Lut 2006, 16:18

>Wtedy mówił Bóg wszystkie te słowa: "Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej,

>z domu niewoli.

>Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu

>tego, co jest na niebie wysoko ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod

>ziemią! Nie będziesz oddawał pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem

>bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem

>tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę aż do tysięcznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują

>i przestrzegają przykazań.

 

Dwe ciekawostki.

 

Świadkowie Jechowy wywiedli z tego fragmentu że nie wolno sporządzac rysunków i rzeźb Boga. Zgadnijcie czy świadczy to o lichosci tekstu ktury jest niezrozumiały czy o lichości umysłów które tak go odczytały.

 

I drugie - TO MA BYĆ BÓG??? To jakis mały śmiec który zapowiada tintoirę na całej waszej rodzinie. Islamscy terroryści to przy nim mały pikuś!

 

Przed tymi nienawistnymi średniowiecznymi tekstami nalezy chronic dzieci. A tymczasem batmany indoktrynuja już dziecie w przedszkolach! Takiej indoktrynacji nie było nawet za najczerwieńszej stalinowskiej komuny.

[Qubric]

Poza tym jedno z przykazań brzmiało w pełni jakoś tak - "Nie pożądaj żony bliźniego swego, ani kozy, ani owcy, ani żadnej rzeczy..."

 

No ja tam cudzej owcy nie pożądam :)))

Nie wiem jak tam sutannicy - może u nich takie żądze są normalnym stanem emocjonalnym ?

LOL - cóż za mądrość w księgach zapisana :)))

[BRODA]

Tak na marginesie , to o co tu chodzi ? :(

[Piotr]

->Qubric

 

Ten tekst nie jest średniowieczny. W tej formie został zapisany w grece w IV w.ne. po przekładzie z hebrajskiego. Powyższy przekład jest wprost z Greki nie z Vulgaty. Uważaj Qubric bo zostaniesz oskarżony o antysemityzm :-))))) Krytykujesz Torę.

 

Figury retoryczne, styl i forma były różne w czasach rozmaitych inaczej się pisało inaczej mówiło. A o czym traktują opery włoskie? Sędzia skazuje na śmierć przy aplauzie tłumu, bohater podcina sobie gardło po czym śpiwa arię finałową. Taka kultura... :-)))

Różne środowiska mówiły różnym językiem w obrębie tej samej grupy etnicznej a gdyby przenieść Kraszewskiego w czasy obecne byłby zdumiony brutalizacją kultury i języka. Z drugiej strony fakty są takie że ludzie flaczeją więc agresja ze sfery fizycznej przenosi się na mentalną co się obserwuje od lat. W końcu tak czy tak każdy umrze. Sztuka umierania to także ładny kawałek kultury i sztuki - taki Lucius Sulla zrobił to z klasą, wogóle ciekawy człowiek chociaż cep bo Rzymianin.

[Qubric]

Piotr, 6 Lut 2006, 22:13

 

Stary testament az się roi od zboczeńców i zbrodniarzy. To też kultura judeo-chrześcijańska :)))

 

Własnie, właśnie o tę "kulturę" mi chodziło. Operami włoskimi też nie będę dzieci indoktrynował - ale przynajmniej nikt mi ich do tego nie przymusi. Zwłaszcza oszczani rówieśnicy ;)

 

Sam uwazam, że jesli rzecz nie dzieje w instytucji publicznej, to kazdy może sobie śpiewać z poderżniętym gardłem jak długo chce - bylebym tylko nie słyszał bulgotu krwi w jego krtani ;)

[lancaster]

Qubric, cieszę się, że Biblia wzbudziła Twoje zainteresowanie;) Jest tam wystarczająco dużo dobrych rzeczy do przeczytania, żeby po nią sięgnąć. Co do Świadków, kiedyś rozmawiałem o tym z nimi. Nie wiem, czy jakaś artystyczna wizja jest "obrazą dla Boga" (piszę w cudzysłowiu, bo raczej Bóg sie nie obraża;)). Pewnie tak to zostało zapisane, żeby zapalczywi ortodoksi nie skakali sobie do oczu w celu ustalenia który obrazek jest najbardziej podobny do Szefa. A moze powód byl inny...tego się nie dowiemy, bo trochę wody upłynęło. W kazdym razie zgadzam się z nimi, że klęczenie przed figurką ze sklepu z dewocjonaljami mądre nie jest.

[Qubric]

Piotr, 6 Lut 2006, 22:13

>Sztuka umierania to także ładny kawałek kultury i sztuki -

>taki Lucius Sulla zrobił to z klasą, wogóle ciekawy człowiek chociaż cep bo Rzymianin.

 

A co sobie zrobił? Pchnął się sześdziesiąt cztery razy mieczem obosiecznym???

 

Zawsze mnie ciekawiło jak to mozliwe że wielkie cywilizacje - rozwinięte praktycznie tak jak nasza, bo mieli już wszystkie nasze osiagnięcia za wyjątkiem technicznych - ustapiły pod naporem ciemnoty chrześcijańskiej, w której pogrążyła się Europa.

 

Zresztą inna ciekawostka - czy słyszeliście o wojnach religijnych w czasach starozytnych kiedy panowały religie politeistyczne? Ja nie słyszałem o tym - ale może jakies konflikty zbrojne były. Za to wyzynanie wrogów z imieniem Boga na ustach to specjalność religii monoteistycznych.

[Qubric]

lancaster, 6 Lut 2006, 22:31

 

No to jesteś trzeci interpretator. Bo ja z tekstu cytowanego przez Piotra czytam że chodzi o obrazy i figury innych Bogów - Bogów konkurencyjnych dla jedynego, Bogów wziętych ze znaków na niebie ziemi i pod ziemią. To nic innego jak nawoływanie do zniszczenia religii politeistycznych.

I jawna zapowiedź wyrżnięcia ich wyznawców do trzeciego pokolenia wstecz (wtedy ludzie żyli dość krótko, bo w dzisiejszych czasach czciciele "Jedynego" dodali by pewnie jeszcze ze dwa pokolenia do wyrżnięcia i dorzucili do nich zniszczenie probówek ze spermą w zamrażarkach :)))

 

Tak bardzo kochają bliźnich te chrześcijany ;)

[lancaster]

Tu się Qubric zgadzam z Tobą, że wojny religijne w naszej kulturze to syf straszny. Nie ma usprawiedliwienia dla nikogo, a zwłaszcza dla "chrześcijańskich" władców Europy, którzy mają ich na swoim koncie najwięcej. Trzeba się w pierś uderzyć. Pod tym względem, gdyby świat był ateistyczny byłoby o niebo;) lepiej. Albo przynajmniej o kilka rzezi mniej. Zresztą znam 2 ateistów, którzy mogą być przykładem dla większości katolików...

Wyznanie nie jest żadną miarą wartości człowieka, zresztą zależy kto wartościuje;) Dla mnie nie jest.

[Qubric]

BRODA, 6 Lut 2006, 22:11

>Tak na marginesie , to o co tu chodzi ? :(

 

O to, że polityka "wdepnęła" kaczą łapka w wiarę... Więc kiedy się zacznie sezon na kaczki, to i się przy okazji nieco aniołków odstrzeli... Wiesz - spory rozrzut te flinty z drobnym śrutem mają :)))

 

To tak jak z twoim Velumem - trzeba wierzyć a nie myśleć. Dopuki się go nie sprzeda a klient nie zechce go wypatroszyć i sprawdzić co jest w środku :)))

[lancaster]

Pozatym w tym przykazaniu jest mowa o "żadnych", bez wyjątków. Albo nie doczytałem;)

[Piotr]

->Qubric

 

W antycznej grecji było sporo wojen o podłożu religijnym, niektóre wojny były nawet religijnymi z nazwy. I w tej pięknej hellenistycznej kulturze wyrzynanono co do nogi całe miasta. Ciekawe jest to że wyżynali się tak przeważnie Grecy z Grekami bo barbarzyńców i innojęzycznych z reguły traktowano jako podludzi i towar jeżeli byli za słabi do sił greckich. Wojny religijne i okrucieństwa to nic nowego. Hunowie znieśli z powierzchni ziemi wiele grup etnicznych, Rzymianie z rozmysłem i skrupulatnie tępili kulturę celtycką szukając i zabijając każdego druida który im się nawinął. Izreaelici także prowadzili wojny i równali niektóre miasta do powierzchni fundamentów a ludzi wybijali lub sprzedawali w niewolę. Wszystko zależy od punktu siedzenia.

[Qubric]

lancaster, 6 Lut 2006, 22:42

 

Ja piszę o kulturze dwóch systemów religijnych - politeistycznym w którym o wojnach religijnych nie było mowy i monoteistycznym, który się w tym specjalizuje nie tylko w Europie i nie tylko kiedys dawno ale równiez teraz. Monoteizm to nie tylko chrześcijaństwo.

[Qubric]

lancaster, 6 Lut 2006, 22:44

>Pozatym w tym przykazaniu jest mowa o "żadnych", bez wyjątków. Albo nie doczytałem;)

 

Żadnych poza mną - to sa jakby cytowane słowa Boga. Nawiasem mówiąc ten co z nim rozmawiał musiał ciepieć na ciązką postać megalomanii

 

A teraz dobranoc - bo mi się jakas włoska opera przysni z bulgotem krwi w gardle...

[Qubric]

Piotr, 6 Lut 2006, 22:46

 

To były wojny cywilizacji i nie chodzi mi o nazwę ale o motywy je uzasadniające. Raczej nie słyszałem żeby wyznawcy jednego boga Rzymian toczyli wojny z wyznawcami innego boga Rzymian.

[lancaster]

Jak to poza Tobą?;) Miałeś mi przesłać swoją fotkę do nadruku na t-shirt. Obiecuję, ze nie będę jej czcił, tylko nosił przy okazji załatwiania spraw urzędowych;)

Tu masz treść 2 przykazania:

Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę aż do tysięcznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają przykazań.

 

Jak widzisz nie ma "poza mną"

[Qubric]

lancaster, 6 Lut 2006, 22:54

 

Nie poza mną tylko paza Nim! Poza Bogiem który opowiada o tym czego nie wolno ci robić. To opowiadający jest podmiotem więc chodzi o wszystko poza nim.

Więc ci mówi że jak zrobisz jakąs figurkę boga słońca, nieba, ziemi, głębin lub podziemia, to on Bóg-mały-karaczan-zboczony-psychopata (taki z pejsami i krzyżem na szyi żeby już dokładnie nikogo nie wyrózniać) przyjdzie i poderżnie ci gardło, twoim dzieciom, twoim rodzicom i twoim dziadkom - pradziadków jak widać oszczędzi, chyba dlatego że jest miłosierny.

 

Niezła jatka po prostu:)))

[lancaster]

No to jesteś czwartym interpretatorem;) Niech Ci będzie, ja wytężam wzrok i nie widzę "poza mną", ani "żadnej oprócz mnie "tylko "żadnej". Tak też postępowali Żydzi, zresztą do dziś nie modlą się do żadnych figur, obrazów etc. Przynajmniej nie zaobserwowałem.

[Piotr]

->Qubric

 

Ale w przypadku wojen chrześcijan z muzełmanami czy starozakonnych z muzełmanami nie ma argumentu "z powodu Boga". Przecież Bóg jest ten sam a różnica jedynie w tym kto był prorokiem a kto synem bożym (dla muzełmanów Chrystus był jednym z proroków i tyle a Mahomet jest prorokiem ostatnim i największym).

Biorąc suche fakty papież Urban działał razem ze słabnącym królem francuskim (równie gorąco zachęcającym do wypraw) aby pozbyć się ruchów odśrodkowych we Francji i Italii. Warto zauważyć że na krucjatach skorzystała władza korony francuskiej (to właśnie w czasach pierwszych krucjat powstał oficjalny styl króla Isle de France - gotyk w kościele St.Denis. Zlikwidowało to ryzyko wybuchu wojny księstw i rozpadu korony francuskiej której staż nie był wcale tak długi. Po ostatecznej klęsce krucjat rozpętała się wojna stuletnia która robiła na zachodzie to samo co w Palestynie a przecież i jedni i drudzy byli katolikami. Stosowano masowe rzezie, branie jeńców, palenie miast, grabież wszystkiego co miało jakąś wartość, zabijano po to żeby wyniszczyć (np. po bitwie pod Crecy król Henryk IV kazał czeladzi pocztowej mordować pojmaną francuską szlachtę/rycerzy bo panowie angielscy nie chcieli zabijać jeńców). Chyba nie robili tego z powodów religijnych :-)

 

Wszystko jest kontekstem. Nie da się jasno określić przyczyn bo były złożone. Zarówno jedno jak drugie mogło być powodem jak wykrętem, w zależności od potrzeby.

[Piotr]

->Qubric

 

W Grecji wojny toczono np. z powodu że ukradziono "laskę jakiegoś fauna" która miała dobroczynne działanie na okoliczne źródło. Miasto potrafiło bić się o to przez całe lata wyniszczając wrogie pola i zatruwając studnie, dochodziło do regularnych starć. Albo ktoś ukradł posag ze skarbca w Delfach który był przeznaczony dla Apollina co mogło wywołać karę bo zabrana ofiara wywoływała gniew boga - doprowadziło to do kilku bardzo krwawych wojen. Czy były to przyczyny religijne? Oficjalnie tak i jest to taki sam argument jak w przypadku krucjat.

[jozwa maryn]

">Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu

>tego, co jest na niebie wysoko ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod

>ziemią! Nie będziesz oddawał pokłonu i nie będziesz im służył,"

 

Jak dla mnie jest to poważna poszlaka na korzyść teorii, że Bóg Żydów czytał powieści Lovecrafta, albo przynajmniej Lovecraft miał dostęp do jego (Boga) półki z książkami do poduszki. Bardzo interesujące. Słyszałem, jak na podstawie tego ustępu spekulowano, że Jehowa wybił się spośród plejady istot, którym oddawano niegdyś cześć, po czym eksterminował pozostałe kulty.