dipole

[Lenny]

Witam

 

Przymierzam się do budowy dipoli, coś na kształt Oriona Linkwitz'a.

Ponieważ niestety nie stać mnie na XLSa, W22 Excela i Millenium, postanowiłem użyć głośników:

bas - 2xSLS 12"

środek - Peerless 850490 HDS-205

gwizdek - Seas 27TBFC/G (H1212)

 

Wszystko aktywnie cięte około 100Hz, 1,5 kHz [to się zobaczy] 24db/okt.

 

Czy mieliście do czynienia z tymi głośnikami w podobnym zastosowaniu - może jakieś inne propozycje ?

Na środek myślałem o seasie L22RN4X/P (H1208) ale raz, że chyba nie sięga tak daleko do góry a dwa to nie ma pierścieni miedzianych w napędzie.

Z gwizdków rozważam też 27TDFC i Scana 9500.

Czy warto dorzucić kilka groszy na teg Scan-speaka?

 

pozdrawiam

 

Lenny

 

PS Senicz- trzymaj sie z dala od tego wątku.

[Lenny]

pomóżcie proszę

 

Myślę, że znajdzie się ktoś, kto słyszał scana 9500 i 27TBFC...

 

 

Lenny

[misiomor]

Lenny:

 

Seasa 27TBFC/G słyszałem na audio show w kolumnach Harpia i pomimo filtrów elektrycznych 1st order radził sobie znakomicie. Jest to najlepszy chyba na rynku tweeter do niskich podziałów. Czwarty rzšd (akustyczny) przy 1.5kHz jest jak najbardziej w jego zasięgu, co potwierdzajš niezależne pomiary zniekształceń.

 

"Czy warto dorzucić kilka groszy na teg Scan-speaka?" - z pomiarów zniekształceń wynika że przy podziale 1.5kHz raczej nie warto. Odsłuchowo ich nie porównywałem tak więc może inni się wypowiedzš. Pomiary:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

9500 ma doć pofalowane przebiegi zniekształceń poniżej 2kHz a 27TBFC/G jest od niego lepszy - zwłaszcza w dziedzinie wyższych harmonicznych przy 2kHz.

 

W kwestii wyboru redniotonowca - Peerless wyglšda w porzšdku, a ja bym się też zastanowił nad Seasem CA22RNX - jego napęd jest porównywalny z Peerlessem co do liniowoci a w basach jest nawet lepszy - co prawda opinię tš bazuję na testach osiemnastek wyposażonych w te napędy - Seasa L18RNX/P i HDS Nomex Exclusive 7":

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Papierowy Seas CA18RNX nie ustępuje aluminiowemu L18RNX/P na basie oraz ma lepsze przebiegi harmonicznych wyższych rzędów na rodku, bez ostrych rezonansów:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Nie wiem na ile te dane sš miarodajne do oceny CA22RNX ale jeżeli szukałbym czego 22cm na rodek do dipola (na bank potrzebne będš duże wychylenia jeżeli ten głonik ma zejć do 100Hz na dipolu) to ten włanie przetwornik byłby dla mnie pierwszym kandydatem - zwłaszcza że ma on masę ruchomš mniejszš niż HDS-205 a więc ma szansę mniej mulić na rodku.

 

PS. Jak skończę swoje obecne projekty (a może to niestety trochę potrwać) to zastanawiam się nad kolumnami BR na CA22RNX i 27TBFC/G - takie przeronięte 2-way z mocnym basem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lenny]

Wielkie dzięki za głos w sprawie...

 

Co do cięcia 27TBFC, to chcę ciąć elektrycznie 24/okt [za Linkwitzem], więc jeszcze ostrzej. Myślę, że napewno sobie poradzi. Szkoda tylko że jest taki brzydki... :D

 

Dzięki też za pomysł z CA22RNX - ponieważ "nakeciłem się" raczej na bardzo twarde materiały, nie brałem go wcześniej w rozważaniach. Poszukam na diya... Może piszą coś ciekawego o nim.

 

Lenny

[misiomor]

Tak bym jeszcze dodał że HDS205 wyszedł już z produkcji - miał on poza tym Mms powyżej 28g (CA22RNX ma 21g) a z pomiarów do których link podałem wynika że 39mm napęd Seasa lepiej radzi sobie przy dużych wychyleniach niż 33mm Peerlessa (w nowszej konstrukcji Nomex Exclusive). Z aluminiowych Seasów lepszy mógłby być L22RNX/P - ale "szczota" powyżej 4kHz i większe Mms mnie by zniechęciły do prób wykręcania go pod 1.5kHz. L22RN4X/P w ogóle nie nadaje się na rodek - jest to bardziej subwoofer (Mms=43g).

 

BTW - skoro nakręcałe się na twardomembranowce to skšd pomysł na polipropylenowego przecież HDS-205 850490?

[Lenny]

>BTW - skoro nakręcałeś się na twardomembranowce to skąd pomysł na polipropylenowego przecież HDS-205

>850490?

 

To akurat ze względu, że Linkwitz użył HDSa w Pluto, generalnie chwali te głośniczki i "wszędzie indziej" mają dobrą opinię.

 

L.

[Lenny]

Zawsze myślałem, że Exclusive HDS to raczej w miarę nowa seria [te z korektorem fazy, w przeciwieństwei do "starych HDS], a nie coś co wyszło z produkcji.

 

Masa tego HDS 205 to około 24g:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Lenny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Lenny:

 

Pisałe o HDS-205 850490 - należšcym do starej serii HDS z membranš sandwich (ale z polipropylenu).

[Lenny]

Faktycznie pomyliłem je.

 

Swopą drogą mogliby je jakoś normalniej nazywać, bo te ich numerki katalogowe...

 

pzdr

 

L.

[Lenny]

Ma ktoś pomysł, gdzie po normalnej cenie kupię H1252 L22RNX/P ?

Rolph ma tylko RNX/4P...

 

 

L.

[misiomor]

Lenny:

 

Jeżeli się nie boisz, to możesz spróbować Visatona AL200. Nie widziałem żadnych pomiarów jego zniekształceń (może był testowany w klang und ton), ale wyglšda na majšcy tylko jeden break-up (pytanie jak wygładzany był wykres SPL), w przeciwieństwie do rozważanego L22RNX/P. Na pewno będziesz musiał dobrze pomierzyć SPL nieważne czy dasz Seasa czy Visatona.

[misiomor]

PS. Po szkopsku nie panimaju ale pod tym adresem:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

można chyba cišgnšć, niestety za kasę numery klang und ton, w tym jeden (5/2005) zawiera konstrukcję na AL200 - Classic 200. Może sš tam pomiary charakterystyk przetworników bez filtrów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jankas]

Lenny

 

A co z elektroniką, filtrami aktywnymi i equalizacją, robisz sam czy planujesz zakup u Linkwitz'a ?

 

Czy dla obniżenia kosztów, można zrobić tylko jeden sub (2x SLS) i doprowadzić do niego zsumowany sygnał z kanałow L i P ?

Czy ktoś z szanownych kolegów słyszał na wlasne uszy suba w ramie H lub W, jak to gra ?

[Lenny]

Zwrotnica - sam wszystko zrobię [powiedzmy, że mam zamiar :D]. Nie wydaje mi się niestety, aby któraś z jego płytek [od Oriona albo Phoenixa] pasowały "ot tak". Więc i tak czeka mnie samodzielne strojenie i tak.

 

Co do wzmacniaczy - mam już dwa [o mnie]. Trzeci [na bas] jest w planach. Ale znając ilość mojego wolnego czasu, to jeszcze dużo wody w Wiśle upłynie zanim powstaną dipole i będzie naprawdę potrzebny. Poza tym - na początek, "od biedy" można dać pasywną zwrotnicę między gwizdkiem i środkiem.

 

Co do jednego suba - nie wydaje mie się to dobrym pomysłem. Po pierwsze - te dipolowe suby są kierunkowe i to podobno nawet słychać... więc nie jestem pewien, czy "obsłużyłby" cały pokój. Dwa - 2x12' SLS dają mniej więcej tyle samo przepompowanego powietrza, co użyte przez Linkwitz'a 2xXLS10" [864 vs 850 cm3]. Są tacy, co mówią, że to i tak troszkę mało i używają 2xXLS 12" apotem jeszcze dają suba [lub kilka:D] Thor na dole :D. Więc nie chciałbym ryzykować, że po zbudowaniu systemu zapragnę więcej...

 

Czy słyszałem dipole - nie :D. Ale na diyaudio są baaaardzo mocno polecane przez tych, co mają je już zbudowane. Podobno nie ma już drogi z powrotem. Mam zamiar zaryzykować.

 

pzdr

 

L.

 

PS Osiołkowi w żłoby dano w jednym Seas L22 a drugim siano... znaczy Peerless Exclusive 205 [nie mylić siana ze słomą !!]

[misiomor]

Lenny:

 

Dipol ogólnie nie jest łatwą sprawą - krytyczne stają się drugorzędne cechy głośników - np. szumy napędu (normalnie zamykane w obudowie), co można obadać tylko doświadczalnie, po zakupie głośnika.

 

Tak czy siak L22RNX/P może mieć na środku problemy, jego SPL opada już od 1kHz i do tego występuje dużo peak'ów break-up - trudno będzie zrobić filtr.

 

Z kolei napęd HDS exclusive nie ma zbyt dobrych własności przy dużych wychyleniach (pomiary do których link podałem) - a do tego 33mm średnica cewki to dość mało z punktu widzenia termiki - zwłaszcza że na dipolu trzeba podbijać bas jeżeli chcemy zejść w okolice 100Hz.

 

Dlatego też radziłbym rozważyć możliwość przeniesienia podziału niskie - średnie nieco wyżej, wtedy HDS-205 EX może sobie radzić nieco lepiej.

 

PS. W głośnikach do dipola efektywność mocowa powinna być wysoka - nie prowadzi to do ogromnej obudowy - której przecież nie ma, a nie musimy pompować w głośnik setek watów na basie (gdzie dipol wymaga equalizacji). Dodatkowo wysokie n0 oznacza zwykle niskie Mms co pomaga na środku. Liczy się toto ze wzoru n0=9.64e-10*(Fs^3)*Vas/Qes (Vas w litrach, Fs w hercach), jeżeli chcemy dostać w dB/1W/1m trzeba policzyć 112+(10*log(n0)) dla rozważanych głośników wychodzi:

 

HDS-205 EX n0 = 0.51% (89.1dB/1W/1m)

 

L22RNX/P n0 = 0.34% (87.3dB/1W/1m)

 

inne 21cm:

 

CA22RNX n0 = 0.44% (88.4dB/1W/1m)

 

Visaton AL200 n0 = 0.69% (90.4dB/1W/1m)

 

Vifa M21WO39 n0 = 0.63% (90dB/1W/1m)

 

n0 wychodzi trochę inne niż w kartach katalogowych jako że producenci często podają efektywność dla 2.83V/1m (napięciową) podczas gdy Re jest niższe niż 8 ohm, a więc moc jest wyższa niż 1W. Z punktu widzenia termiki istotna jest jednak efektywność mocowa.

[Lenny]

Ponieważ nie słucham raczej ekstremalnie głośno [przez długi czas używałem tylko wzmacniacza 30W a moje głośniki to nie są "demony efektywności"] to myślę, że wybrane przezemnie L22RNX/P powinny sobie poradzić. Zwłaszcza, że SLSy też nie są jakoś ekstremalnie efektywne.

No właśnie - wybrałem Seasy. O Visatonie AL200 w dipolu mało kto słyszał, nawet na niemieckich forach... HDS Peerlesa jakoś do mnie nie przemawia materiałem membrany, Vifa - zawsze bym miał wrażenie, że to nie to co "mogłoby być", bo nie mam Scan Speaka... :D W dodatku Excel to w końcu też Seas, a i 27TBFC/G też jest aluminiowy [i w ten sposób wizualnie nie będzie już taki brzydki w sąsiedztwie innego aluminiowego].

 

Ciężko będzie zrobić filtr... mam nadzieję, że werto będzie się męczyć.

 

Nie rozumiem tylko "efektywność mocowa powinna być wysoka - nie prowadzi to do ogromnej obudowy". Jak sam napisałeś - nie ma jej...

W dodatku sądzę, że "na dole" o maź SPL decyduje Xmax głośnika a nie jego wytrzymałość termiczna, zwłaszcza w dipolu.

 

Tak czy siak - czas zasiąść do protela.

 

pzdr.

 

Lenny

[misiomor]

Lenny:

 

Duża efektywność zwykle wiąże się z dużym Vas (albo słabym zejściem basu) - jak to wynika ze wzoru na efektywność, dlatego w zwykłej kolumnie taki głośnik wymaga większej obudowy niż niżej efektywny o tym samym zejściu (coś za coś). W dipolu obudowy nie ma, więc ten problem staje się nieistotny.

 

W głośnikach do dipola wybierać musimy między efektywnością a wychyleniem liniowym - skrócenie cewki skutkuje zwiększeniem efektywności (w głośniku z długą cewką).

 

Przy 100Hz (planowany podział) 1W mocy akustycznej (w obudowie zamkniętej) wymaga wychylenia objętościowego 150cm3 (co oznacza 6.8mm dla L22RNX/P). Zakładając że nie ma on tam spadku efektywności (w rzeczywistości spadek jest więc moc będzie większa) musimy dostarczyć mu 300W mocy elektrycznej (1W/0.0034). O ile wychyleniowo się jeszcze wyrobi, to termicznie polegnie - po prostu przy 100Hz nie dasz rady wysterować go do pełnego Xmax bez spalenia cewki (w symulacjach dipol możemy traktować jako bardzo dużą obudowę z punktu widzenia wychyleń i potrzebnych do ich osiągnięcia mocy).

 

To są obliczenia przybliżone, ale nie sądze żeby dokładniejsze symulacje dały drastycznie różne wyniki. Dlatego też sugerowałem coś o wyższej efektywności mocowej.

 

Filtr do L22RNX/P - nie wiem jaki chcesz dać akustyczny rząd zwrotki, ale pierwszy break-up ma wysokość ponad 20dB powyżej zbocza 1st order zaczynającego się od 1kHz - a za nim są jeszcze co najmniej dwa wysokie peaki - tutaj jednak Excel ma przewagę ze swoim pojedynczym modem własnym (za to jest raczej cienki w basach). Pytanie czy lepiej będzie wycinać każdy peak oddzielnym układem RLC na symulowanej indukcyjności, czy też dać pojedynczy RLC "o szerszym spektrum działania" wycelowany raczej w drugi break-up i do tego zwykły filtr wysokiego rzędu. Tak czy siak bez wysokiego rzędu akustycznego (może szósty?) się raczej nie obejdzie.

 

PS. Dwa SLS 12 mają efektywność mocową równą 1.43% (jeden ma 0.715%) - a więc całkiem sporo. Efektywność dwóch głośników rośnie 2 razy w porównaniu z jednym, bo Vas rośnie dwukrotnie przy pozostałych parametrach bez zmian.

[Lenny]

Spokojnie... znam podstawowe prawidła.

Co do doboru głośników efektywność głośnika w sumie mało mnie obchodzi, przecież zawsze można wpopmować więcej mocy elektrycznej. Dodatkowo - nie wydaje mi się, aby potrzeba było więcej niż 100W "na drogę". Sam Linkwitz twierdzi, że 50W spokojnie wystarczy.

Zupełnie nie rozumiem jaki sens ma podawanie efektywności [popularne na tym forum] w % a nie w db/W ? Zwłaszcza, że "miesza się" do sprawy Vas - a ta guzik jest nam w dipolu potrzebna...

 

Co do zwrotki - już pisałem - będzie aktywnie, elektryczny rząd 24/okt. Planuję zrobić miejsce na płytce na 2 notch'e - a czy użyję 2 wąskich, czy 1 szerszego - to sie okaże.

 

pzdr

 

L.

[misiomor]

Lenny:

 

n0 w procentach to po prostu sprawnoć energetyczna głonika - a że liczy się to z Vas - można ten wzór przekształcić tak, żeby efektywnoć zależała od podstawowych parametrów głonika - a więc Mms, BL, Re, Sd oraz Cms - tyle że wzór z Fs, Vas i Qes jest po prostu wygodniejszy.

 

Procenty na dB jest łatwo przekształcić, natomiast dB/1W/1m sš często podawane z oszustwem polegajšcym na podaniu efektywnoci napięciowej zamiast mocowej.

[Lenny]

Tak, ale ten trik działa dla 4 ohmowych głośników. Moi "wybrańcy" są 8 ohm. :D

Poza tym - kartom katalogowym samych przetworników Seasa wierzę na 99,9%. Pewność ich oceniam tak samo, jak pewność, że efektywnośćjuż gotowych kolumn dowolnej firmy z udziałem tych głośników będzie zawyżona. :D

 

pzdr

 

L.

[misiomor]

Lenny:

 

Dla Re=5.5 ohm "zyskujemy" 1.6dB.

 

Jeżeli robisz filtry 4th order electrical to najprawdopodobniej głośniki powinny być w przeciwfazach - zwrotka będzie akustycznie 6-tego rzędu jako że woofer ma jeszcze roll-off 1st order lowpass w okolicach podziału a tweeter będzie przesunięty do przodu oraz ma roll-off highpass. Zwykle akustyczny rząd zwrotki jest wyższy niż rząd użytych filtrów elektrycznych - częste są filtry elektryczne drugiego rzędu z głośnikami w polaryzacjach zgodnych - a więc zwrotka jest w takim przypadku akustycznie 4-tego rzędu.

 

Zgadzam się co do wysokiej wiarygodności kart katalogowych Seasa.

[arturp]

Wczoraj słuchałem basu ( i nie tylko ) z obudowy otwartej - typowy dipol. Ciekawi mnie czy sa jakieś zasady projektowania ścianki frontowej i bocznych ewentualnie górnej i dolnej? Właściciel głosników twierdził ,że scianka powinna byc jak najszersza . Mam audaxy o efektywności 93 bB i średnicy 33 cm więc pomyslałem ,że skoro jego 18 cm (!) głosnik gra to moje tymbardziej . A bas był szybki , bez przeciągania , buczenia , wycia i podbić typowych dla obudowy wentylowanej czy nawet zamkniętej . Nie schodził nisko i nie był obszerny ale to 18 cm zaledwie natomiast kultura i jeszcze raz kultura. Kontrabas 1 klasa .

[Lenny]

>misiomor:

Nic przecież nie stoi na przeszkodzie, żeby zlikwidować to 1st order od 1 do 1,5 k. Potem "tylko" dodając dodatkowe 6/okt i likwidując [ta... tylko] ten grzebień - już mamy 12/okt.

 

>arturp:

Nie wiem, czy już miałeś okazję - jeśli nie, to zachęcam do czytania:

www.linkwitzlab.com

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Co do wymiarów obudowy - jeśli chodzi o bas, to wszystko w zasadzie jest na stronie Linkwitz'a. Różnice szerokości 1-2 cm nie powinny robić dużej różnicy. Jeśli chodzi o tony średnie/wysokie - problem polega na tym, że teoretycznie w miejscu gdzie kończy się ścianka nie powinno być ciśnienia akustycznego. Do tego dochodzą różne charakterystyki kierunkowe samych głośników. Sam "On" - Linkwitz zanim zrobi "gotowy" model - robi najpierw testy i mierzy charakterystykę. Ze względu na powyższe problemy nie spodziewałbym się też żadnego programu do symulacji wymiarów ścianki dipola.

 

pozdrawiam

Lenny

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lenny]

Jeszcze jedno - cieszy mnie kolejna pozytywna opinia o dipolu. Artur - czy wiesz może co to był za głośnik ?

 

L.

[arturp]

LENNY,

[arturp]

Lenny, 14 Lut 2006, 13:23,

sory cos sie pokreciło .

Wsprawie tajemnego głośnika poczytaj ostatnie wpisy w wątku o pomiarach mikrofonem .

[Ryszard_wpl]

>Lenny

>

>A co z elektroniką, filtrami aktywnymi i equalizacją, robisz sam czy planujesz zakup u Linkwitz'a ?

>

>Czy dla obniżenia kosztów, można zrobić tylko jeden sub (2x SLS) i doprowadzić do niego zsumowany

>sygnał z kanałow L i P ?

> Czy ktoś z szanownych kolegów słyszał na wlasne uszy suba w ramie H lub W, jak to gra ?

 

Dobrze! Szybko i treściwie bez typowych wad subwooferów. Basu nie słychać tylko czuć.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )