GAINCLONE vs. BRANDS

[Qubric]

stefanB, 14 Lip 2006, 12:37

 

Wpis w twoim "o mnie" - "Lubię od czasu do czasu zbudowac jakiegoś klocka"- brzmi bardzo prowokacyjnie :)

[morris]

>>>stefanB

Z Twoich wpisów wynika,że uważasz klona za minimalistyczny wzmacniacz co trochę rozmija się z prawdą(w klasycznym słowa znaczeniu), bo to nie Zen, gdzie jest jeden stopień wzmocnienia- jeżeli popatrzysz na schemat wewnętrzny LMa to klasyczny wzmacniacz klasy AB. Tylko jego przewaga nad klasyczną konstrukcją jest właśnie spowodowana scaleniem,co pozwala do minimum skrócić długość połączeń we wzmacniaczu. Również wysoka czułość na rodzaj obudowy/radiatora jest tym samym scaleniem spowodowana. Wpływ rezystorów w sprzężeniu jest widoczny w każdym wzmacniaczu tylko na przyklad mi dopiero klon to uświadomił i jest w nim bardzo wyraźny( ciekawe dlaczego skoro LM zawiera w swej strukturze kilka rezystorów półprzewodnikowych, które na pewno dobrze dźwiękowi nie służą). To dopiero byłby wzmacniacz gdyby te rezystory były podlączane zewnętrznie.

[stefanB]

Jeżeli obejrzymy rozwinięcie chipa LM3875 to rzeczywiście widzimy klasyczny wzmacniacz -wręcz pomysł z lat siedemdziesiątych. Klasa B, tranzystory mocy o tej samej polaryzacji- niejeden myślący podręcznikowo diy-owiec będzie zniesmaczony.

Chyba jedenaście tranzystorów w chipie- od tej strony zgoda-to nie jest jeden tranzystor zena. Ae Zen jest też tylko jeden. Ile znasz jeszcze rewelacyjnie grających wzmacniaczy o: jednym , dwóch, pięciu tranzystorach, nie będących popłuczynami po zenie?. Poza tym zen to single ended i porównywać go należy z innymi tego typu układami SE., które mają podobny stopien komplikacji.

Klona trzeba porównywać z typowymi wzmacniaczami o podobnej konfiguracji, czyli właściwie prawie z wszystkim co jest na rynku. Tu już chip LM wcale nie jest taki bogaty-popatrzmy na typowego japończyka.

Junji Kimura, któremu chwała za wymyślenie filozofii i topologii wzmaka powszechnie nazywanego klonem, w swoich pismach właśnie minimalizację (w sensie minimalizacji ilości elementów, dlugości połączeń , powierzchni na której mieści się cały układ, itd) podkresla jako jedną z głównych wyróżników swojego pomysłu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

P.s może którys z kolegów poswięciłby się , przetłumaczył i umieścił na forum podstawowe informacje o wzmacniaczu Kimury (czyli kompendium filozofii klona) . Pomogło by to zarówno przy jego budowie diy-owcom, jak i audiofilom w zrozumieniu nietypowości tej aplikacji LM-a, mimo jego rzeczywiście dość typowego wewnętrznego schematu. Przy okazji, ten scalak chyba wyszedł przypadkiem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[morris]

Z japońcami bym się zgodził. Chociaż LM3875 zawiera minimum 20 tranzystorów(dla żródeł prądowych liczyłem po 1 tranzystorze chociaż nie znamy topologii).

Jest chybaparę klasycznych wzmaków o bardzo dobrej opinii -Hiraga,JLH( wygrałeś nawet licząc na palcach jednej ręki jest spory zapas;)

Tak LM3875 w nocie ma określone przeznaczenie chociaż określenie "High-end stereo TVs" jest zabawne.

Bezkompromisowego klona zrobię jesienią:)

Pozdrawiam.

[marcin9999]

- hehehehe a jednak lm3875 to chip z telewizorkow.....a jak to mowilem to obraza byla.....coz ciekawe czy ta piekna niby przestrzen to sie nie bierze z duzych odchylen w pewnych zakresach....panowi moze zmierzycie te gowno - bo moze sie okazac ze to faktycznie gowno..albo gorzej ze to napewno gowno...jak zreszta bylo od dawna czuc i slychac... co to jest gainclone ? - odp. to jest gowno. zagadka - co to jest osiem gaincloneów - odp . gównos do potęgi osmej silnia***

[Molibden]

Człowieku, nie bredź, nie pluj, schlałeś się czy co?!

Może być nawet do kołchoźników [które n.b. wzmacniacza nie potrzebują] byle grało jak Krelle-morele.

Układ jest dobry i każdy może go stosować do czego chce, nawet hi-endowych telewizorów, i co, komuś to jeszcze przeszkadza?

[marcin9999]

ten uklad to kupa taka jak ty i te twoje krele morele czy jak tam to sobie nazwales. a czy sie schlalem...nie ale i tak rzygam i slyszen o gainclonie..

[Belial]

I oto dochodzi do sytuacji gdy nasz wyedukowany, znakomity forumowy prawnik, wybitny znawca prawa międzynarodowego- marcin tel.999, określa innego forumowicza "kupą". Najwyrażniej dotychczas żle pojmowałem etos zawodu prawnika, będę musiał zmienić punkt widzenia....

[jodel]

faktycznie marcinowi9999 coś odbiło, a może schlał się i zaczął żalić się ;))

a gainclone to może kupą nie jest, ale marne to ... oj marne :((

[Belial]

Odbiło???? Nie.... Jemu odbije wówczas, gdy po raz pierwszy uda mu sie stworzyć poprawne (logicznie i ortograficznie) zdanie w jęz. polskim....Jako wybitnemu prawnikowi oczywiście.....

[stefanB]

Jestem za, a nawet i przeciw tezie postawionej przez marcina.

Marcin ma rację, bo większość kręcących się po rynku klonów to rzeczywiście wielkie gówno . Bardziej wyróby politechniczne bazujące na legendzie (i schemacie), o sygnaturze dzwiękowej wskazującej wyłącznie na dobre samopoczucie budującego, niż urządzenia swoim brzmieniem tę legendę potwierdzające.

Klonowanie to już dobrze prosperujący interes z samowykreowanymi gwiazdami-składaczami klonów.

Prawie każdy budujący to najwiekszy guru od klona, rozprawiający ze swobodą (ale czy ze zrozumieniem?) o brzmieniu poszczególnych elementów (zresztą dwóch z pięciu, które w życiu słyszał). Tu już kłaniają się mechanizmy forum i moje ulubione prawo inż Mamonia..

A kolegi słuchają pózniej takiego klocka i nijak zrozumieć nie mogą czemu tyle szumu wokół chu..ej fonii od telewizora.

Marcin nie ma racji, bo obiektywnie klon to wybitny wzmacniacz.

Główne prawo klonowania mówi:

DOKUMENTACJA JEST WARUNKIEM KONIECZNYM, NIESTETY NIEWYSTARCZAJACYM DO POWSTANIA UDANEGO KLONA

 

Język marcina wskazuje na desperację prawdziwego audiofial ,którego dotknięto w swoich marzeniach. Jestem więc z nim. Łatwiej przełknąć rozbieżność własnej oceny z komercyjnymi testami w gazetach, niż z opiniami kolegów z forum.

Namawiałbym nie do przestrzegania przed samą koncepcją klona, ale przed "nibyklonami", które pokazują na odsłuchach, że autorom (jak już kiedyś napisałem) tylko wydaje się, że wiedzą co robią.

Czyli należy ostrzegać przed czyimś brakiem zrozumienia filozofii klona, a nie przed samym pomysłem.

[jodel]

osobiście nie słyszałem dobrego GC, jeśli taki jest to może zbudowany na dobrych elementach, tego nie wiem.

ale czy taki był zamysł twórcy GC? Wszyscy budują na elementach ogólnie dostępnych lub relatywnie tanich.

Oczywiście można zbudować rozwiązanie bardziej bezkompromisowe, ale czy to nie mija się z celem?

Sama aplikacja jest znana, nie jest żadna tajemnica. Więc w czym jest problem, że ten wzmak nie gra?

W szczęściu jakie co niektórzy mają, że akurat uda mi się złożyć grający klocek?

Także nie wiem czy GainClone jest dobrym wzmakiem, bo takiego nie słyszałem, a chciałbym usłyszeć :))

[enzo]

Poniekad mozna zrozumiec pojawiajace sie co jakis czas glosy krytyczne na temat GC. Faktem jest, ze wiekszosc GC budowanych przez forumowiczow to GC na najtanszych czesciach, byle jak poskladane i podlaczone do byle czego. Z pewnoscia taki GC gra raczej slabo i moze nie spelniac pokladanych w nim nadziei.

 

Sprawa jednak wyglada inaczej kiedy podejdziemy do GC w sposob bezkompromisowy: zlozymy go z najlepszych czesci, zadbamy o precyzje i jakosc montazu - taki GC moze smialo byc konkurentem dla bardzo drogich wzmacniaczy hi-endowych, w pewnych aspektach wyznaczac bardzo wysoki poziom.

>>Jodel Nie rozumiem dlaczego uwazasz, ze budowa GC z drogich czesci jest zaprzeczeniem idei tego wzmacniacza?

 

Odrebnym zagadnieniem jest kwestia aplikacji GC w danym systemie a szczegolnie kwestia wspolpracy z zestawami glosnikowymi. Nie ma co kryc, ze GC jest chimeryczny i nie gra ze wszystkim. Z niektorymi glosnikami jest fatalnie z innymi wprost rewelacyjnie. Nie wiem do konca od czego to zalezy i raczej nie stwierdzil bym autorytarnie, ze od konkretnych cech elektrycznych danych kolumn.

 

Na koniec mala rada: Zanim wydacie ostateczny sad na temat GC posluchajcie dobrze zrobionego egzemplarza w odpowiednio dobranym, wysokiej klasy systemie.

 

pzdr.

[zildjian]

>Odrebnym zagadnieniem jest kwestia aplikacji GC w danym systemie a szczegolnie kwestia wspolpracy z

>zestawami glosnikowymi. Nie ma co kryc, ze GC jest chimeryczny i nie gra ze wszystkim. Z niektorymi

>glosnikami jest fatalnie z innymi wprost rewelacyjnie. Nie wiem do konca od czego to zalezy i raczej

>nie stwierdzil bym autorytarnie, ze od konkretnych cech elektrycznych danych kolumn.

 

 

Polecam recenzję w HiFi World i odpowiedż na pocztę jednego z czytelników.

[Matthew]

jeff rowland jest na kostkach LM... któryś model i on wymiata ... to jest przykład dobrego zrobienia klona hehe natomiast Cambridge Audio 340A integra też ma takie kostki i jak gra wiadomo..

[jodel]

>enzo

>Nie rozumiem dlaczego uwazasz, ze budowa GC z drogich czesci jest zaprzeczeniem idei tego wzmacniacza?

 

Ano dlatego, że założenie twórcy GC było stworzenie wzmaka na powszechnie dostępnych częściach i do tego na stosunkowo możliwym niskim poziomie cenowym będęcy konkurencją na drogich markowych klocków.

Chyba, że się mylę :))

 

Najważniejsza jest aplikacja, potem rozwiązania projektowe (prowadzenie masy itp.) a następnie zestrojenie.

Nadal nie rozumiem w czym jest problem, że aż tyle GC jest spierd.....ch?

 

Z odsłuchiwanych przeze mnie GC zawsze zwracał uwagę bas, naprawdę jest pierwszorzędny, szybki, bardzo dobrze prowadzony. Reszta a szczególnie średnica to porażka, jest nijaka, bezpłciowa.

 

Ciekawe jak gra GC z części od Petera Daniela?

 

>Matthew

ale tak jest ze wszystkimi klockami, szczególnie jeśli chodzi o tranzystory, szczególnie wysoko cenione Sankeny możemy spotkać w klockach na różnych poziomach cenowych.

[Zydelek]

jodel- jak znów zawitasz do mnie będziesz miał okazję sie przekonać jak gra G.C. na częściach i płytkach od Petera i na trafach z www.toroidy na amorficznych rdzeniach. G.C. będzie w formie monobloków.

[morris]

>>ale tak jest ze wszystkimi klockami, szczególnie jeśli chodzi o tranzystory, szczególnie wysoko cenione Sankeny możemy spotkać w klockach na różnych poziomach cenowych.

No chyba nie do końca bo Sankeny można zastosować w klasie A, AB z nieskończoną ilością możliwości co do konfiguracji wzmacniacza, a w przypadku LM3875 to nie ma zbytnio dużego pola manewru, jedynie jakość części, konstrukcja mechaniczna i opcja zbalansowania.

Dziwne spostrzeżenia masz co do basu;) bo większąść tych co sluchali GC miało objekcje głównie do niego i niższej średnicy.

[enzo]

>>Jodel

 

Ok, przeciez 'wypasiony' GC to koszt rzedu ok. 1.5kzl. Osobiscie uwazam, ze to smieszne pieniadze za dzwiek jaki oferuje ten wzmacniacz.

 

Faktycznie bas jest bardzo dobry, ale najistotniejsze jest dla mnie to, ze sluchajac GC moge zapomniec o tych wszystkich podzialach (bas, gora itd...) bo on, po prostu fajnie gra muzyke! :-)

 

>>Zildjian

 

A co pisza w Hi-Fi World?

[jodel]

>Zydelek

OK :)) jak tylko czas pozwoli na pewno zawitam do Białegostoku, jestem ciekawy

 

>morris

masz rację :))

dałem porównanie ogólne bez czepiania się w szczegóły, chciałem zwrócić uwagę na możliwości rozwoju samej aplikacji w ramach różnych klas

 

>Dziwne spostrzeżenia masz co do basu;) bo większąść tych co sluchali GC miało objekcje głównie do niego i niższej średnicy.<

 

widać ile forumowiczów tyle wersji GC, ale nie tylko moje są to spostrzeżenia

[stefanB]

>jodel

".... założenie twórcy GC było stworzenie wzmaka na powszechnie dostępnych częściach i do tego na stosunkowo możliwym niskim poziomie cenowym będęcy konkurencją na drogich markowych klocków.

Chyba, że się mylę :))"

 

skąd ta wiedza?

Znasz Junji Kimurę? Gaincard za 4,5k papiera to typowy klocek ekonomiczny?

Najlepszy kit Petera, gdyby wyszedł np. od Lewinsona (bo budżetowy arcam nie ma tej klasy elementów w swoich wyrobach ) jako gotowy wzmacniacz, to ile by kosztował ?

Rezystor Caddoka i Black Gate'y to typowe budżetowe audio . Jak np. jakaś Yamaha włoży dwa BG, to chwalenie się zajmie jej ze dwie strony katalogu.

[jodel]

Kimury nie znam, troszkę poczytałem w necie, to tu, to tam :))

 

Co ja się czepiam ;)) najważniejsze są odczucia właściciela GC-a, jak mu tak pasuje to jest OK.

[stefanB]

Kit Petera wsypany w torebkę, bez trafa, kabli, obudowy, potencjometru, to rzeczywiście umiarkowane pieniądze,ale to nie znaczy, że jest reprezentantem budżetowej linii audio. "Obłożenie" go na podobnym poziomie jakosciowym resztą, nie jest super tanie. Choć w relacji cena-jakość i tak jest rewelacja.

Zgadzam sie , że Klona można zrobic naprawde niedrogo (wiedząc, które tanie elementy grają dobrze) i dopiero wtedy staje sie wyrobem rewolucyjnym i niebezpiecznym, bo w przedziale wzmacniaczy za kilka tysięcy pozamiata kompletnie.

Wyobrazmy sobie testy takiego budgetclona, którego koszt , w porządnej ,fabrycznej obudowie, z 300 watowym trafem, na srebrzonym okablowaniu sygnałowym i dobrej klasy gniazdami no name, wyniósłby ze 300-400zł. A właściwie wyobrazmy sobie "the day after". Mam ochotę na taki żart od jakiegoś czasu. By się porobiło.

Ale na to trzeba by założyć własną gazetę (która z braku reklamodawców pewnie padnie po drugim numerze)

[zildjian]

enzo, 3 Sie 2006, 20:56

>>>Zildjian

>

>A co pisza w Hi-Fi World?

 

 

Nader techniczne dla mnie sformułowania. Jak odnajdę i nie zapomnę - przepiszę to na Forum.

[Peter Daniel]

>>A co pisza w HiFi World?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marcin9999]

w koncu ktos zauwazyl,to co ja że sluchajac dzieśiąt sztuk GC cięzko znależć jedna dobrze grająca..może powinienem posłuchać jeszcze 500 sztuk. widzisz Belial o co sie pluje caly czas że dziwnym trafem nie trafiam na te dobre sztuki...wiem w nocy mi je sprzatąją sprzed nosa...proponuje wiec odsluch ... moze w Warszawie...klona ktory Wszyscy uważacie za najlepszy kontra mój zestaw na passach x.250 i kolumnach s.f amati homage. zaprosimy tez paru laikow...i opiszemywrazenia na tym watku...moze sie zgodzic na inne kolumny ale wzmaciacz tylko pass kontra wersja GC. tylko musimy to takustawic zeby nikt po odsluchu nie mowil ze nie bylo czegos a nie wiadomo by bylo jakby to zagralo..

moze być też patek..zobaczymy czy pass stanowi tylko podstawke...ewentualnie moge zapewnic ML 32H.

[jodel]

hmmm ... ciekawa propozycja :))

ciekawe kto podniesie rękawicę??

No Panowie kto odważny???

 

eeee, tylko buntuje, ale ciekawie byłoby ;))

 

pozdrówka jodel

 

P.S. stawiam na Passa, ale GC to chyba nie ta liga. Chyba, że się mylę?? ;))

[kubedes]

marcin9999, 9 Sie 2006, 15:20

 

>klona ktory Wszyscy uważacie za najlepszy kontra mój zestaw na

>passach x.250 i kolumnach s.f amati homage.

 

1 chipem chcesz uciągnąć revelatora i 2 18-calowe weglówki skanspika? heh

 

użyj GC do napędzania wysokoefektywnych kolumn >95dB. takich które są łatwym obciążeniem.

sonusów GC nie uciągnie nie ma szans.

jak chcesz zrobić porównanie to ściągnij bardzo dobre (!) wysokoefektywne kolumny ~100dB.

wtedy z przyjemnością podjadę do Cienie ze swoim klonem.

 

a jeśli już o czymś czytasz to czytaj ze zrozumieniem. GC bardzo mocno sie podniecają Ci co przeczytali że zagra jak wzmak za ileśtam kilo PLN.

pochlebnie (tylko pochlebnie!) piszą o nim nieliczni którzy słuchają go codziennie na szerokopasmowcach lub bardzo efektywnych kolumnach, a pisują coraz mniej, żeby nie wywoływać takich pyskówek.

 

k.

[zildjian]

kubedes, 9 Sie 2006, 16:26

>użyj GC do napędzania wysokoefektywnych kolumn >95dB.

 

Moje Zoller się łapią,ale

 

>takich które są łatwym obciążeniem.

 

nie są zbyt łatwym obciążeniem.

 

I było kiepsko.

[marcin9999]

dajcie spokoj tu sie pisze ze gc dorownuje nawet mcintoshowi a ten raczej nie wymaga kolum o efektywności 100 dB to moze zrobimy tak ja dostarcze swoj sprzet i sale w jakimhotelu w warszawie. a wy dostarczycie reszte. koledzy z kancelarii mimo ze są laikami też chętnie posłuchają. może postawimy wtedy dwie koncowki passa na patku jako podstawce...czy moze pęknie...to co GC i sonusy..kontra pass i sonusy. zwyciezca dostaje ode mnie santane wydaną przez mobile fidelty.