Czy istnieje już coś co pobija 18W3 D2 ?

[()))FPPfan))]

Witam

 

Od kilku lat, tak z ciekawości, szukam najniżej schodzącego głośnika dla suba. Jako że od długiego czasu nie umiem znaleźć nic co by pobijało potwora JL Audio 18W3 D2 (to 18-calowe bydle w 320L obudowie osiąga zejście F3=20Hz przy impulsie w akceptowalnych granicach) dlatego też piszę tego posta. Czy pojawiło się coś co ma przenoszenie liniowo do 20Hz (bez żadnych -x dB @ 20Hz). Oczywiscie nie interesuje mnie ten wybryk natury MTX JackHammer który ma o dużo za dużą wagę, ogromny apetyt na moc i przede wszystkim chorą CENĘ. Dla porównania ten 18W3 kosztuje około 450 Euro a optymalna moc wzmaka to 400W @ 4OHm, jak do tej pory nie potrafie znaleźć czegoś lepszego :)

 

Poniżej zdjęcie i symulacja JL Audio 18W3 D2:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[()))FPPfan))]

A tu reszta obrazków z symulacji:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[am]

nie pisze sie pobija tylko bije lub pobilo... :)

co do 20Hz to nie sadze zebys to uslyszal...moze raczej poczul...na tej chyba czestotliwosci komunikuja sie slonie ;)

[Irek350]

Moim zdaniem mocno przedobrzyłeś z tą obudową.

Obudowa ponad 300l. LOL

Wychył przy 30Hz przwie 1cm.

Opźnienie powyżej 20ms nie jest wcale za ciekawe.

Chyba,że suba będziesz używał do kina domowego.

Na pewno można znaleść kilka głośników, które może nie zejdą do 20Hz (F3), ale przynajmniej obudowy będą w akceptowalnych rozmiarach.

[senicz]

zwykly mfb bije na glowe to straszydlo. I to z obudowy 30l a thd minimalne.

[misiomor]

()))FPPfan))>:

 

Ja też tak zaczynałem (dawno temu) moją przygodę z DIY audio - "ja im wszystkim pokażę i zrobię kolumnę sięgającą 20Hz - dlaczego te debile tego nie umieją?"

 

Niestety, teraz wiem że żeby zejść głośnikiem dynamicznym liniowo do 20Hz trzeba zgodzić się na bardzo niską efektywność albo wielką skrzynię. Problemem jest też wychylenie liniowe i zniekształcenia.

 

Jeżeli chcesz zejść do 1Hz to polecam przyjrzeć się takiemu patentowi:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

W najniższych basach wciąga JLAudio jedną dziurką. Normalne głośniki dynamiczne które IMHO nie miałyby z tym JLAudio problemów to nowa seria Tumult firmy Adire Audio. Napęd XBL z wychyleniem liniowym 34mm w jedną stronę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[()))FPPfan))]

am => Chcę kiedyś (w dalekiej przyszłości) zrobić suba schodzącego tak nisko gdyż może nie słychać tych 20Hz ale za to świetnie je czuć - nie zaszkodzi mieć możliwość zejścia tak nisko (mimo że wykorzysta to może niecały 1% utworów).

Irek350 - ale ja lubie duże rzeczy :) Jestem megalomanem i nie przeszkadza mi wielka obudowa (szczególnie że będzie nietypowa hehe - projekt obudowy mam juz dawno tylko szukam idelanego głośnika).

misiomor=> ja nie zaczynam dopiero zabawy z DIY audio...bawie sie w to od paru ładnych latek i mam za sobą troche konstrukcji (zarówno subów jak i kolumienek). Słuchałem wielu konstrukcji...od alphardowych i STX'owych subów (np. sławne LW800 ;) po subiki na Peerlessach (głównie XLS + membrama) i JBL'ach.

Co do tego czegos (wentylator ?) schodzącego do 1 Hz to podziękuje - wole raczej klasycznie ;)

Co do Tumult'ów od Adire Audio...na początku wersja 18D2 wydała mi się wręcz idealnym nastepcą głosnika marzeń...niższe Fs, większy Xmax...lecz po symulacjach czar prysnął...żeby mieć 20Hz bez spadków efektywności trzema zrobić obudowę 650L (!!!) do tego impuls i wychylenia membramy wychodzą wtedy poza skalę symulatora :/. W 300L dla głośniczka JL Audio ten Tumult ma osiągi nawet ciut gorsze od 18W3...czyli dalej nie znalazłem godnego następcy...

[()))FPPfan))]

A tak dla rozluźnienia rzucam dwie moje koncepcje obudowy dla suba marzeń.

 

Długo wymyślałem kształt obudowy...ten oprzedstawiony poniżej wcale nie jest finalnym.

 

Obrazki smarowane w Paincie.

 

Pierwszy obrazek: Sub v5.0 alpha1

Drugi obrazek: Sub v5.0 alpha3

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

()))FPPfan))>:

 

Jeżeli bawisz się w DIY audio od kilku lat i ciągle nazywasz wykres drugi od góry impulsem to ja już nie wiem co powiedzieć. Podpowiem Ci że "impuls" (odpowiedź impulsowa albo jeszcze lepiej na skok napięcia) powinien mieć milisekundy na osi X a nie herce.

 

A osiągi to nie tylko f3, liczą się jeszcze takie rzeczy jak wychylenie objętościowe i zniekształcenia przy danym SPL.

 

Porównujemy Tumulta 18 cali z JLAudio 18W3D2:

 

Tumult:

 

Fs=15Hz, Qts=0.37, Vas=566dm3, Xmax=34mm, Sd=10.8dm2

 

JLAudio:

 

Fs=19Hz, Qts=0.39, Vas=377dm3, Xmax=13mm, Sd=12dm2

 

Z pierwszego przyjrzenia Tumult dostarczy tak około 7.5dB więcej basu zakładając pełne wychylenie w obu przypadkach. F3 będzie zależało od obudowy, ale w zamkniętej 200dm3 przewagę ma Tumult. z kolei próbując stosować obudowy BR/PR większe niż 300dm3 dla JLAudio dostaniemy beznadziejną odpowiedź na skok napięcia z wolno wygasającymi oscylacjami.

[borysgo2]

misiomor

Ja od siebie dodam zeby nie mylic odpowiedzi impulsowej z odpowiedzia skokowa. Napisales "na skok napiecia", niektorzy to moga roznie zrozumiec (chodzi oczywiscie o impuls Dirraca). Pulse response a step response to niestety nie jedno i to samo, choc obydwa pokazuja dynamike i zachowanie sie ukladu.

[()))FPPfan))]

misiomor => LOL a niby co jest na tym wykresie "Group Dealy" (drugi od góry nie liczac zdjęcia) ? Ślepy jaki czy co ? Nie widzisz milisekund ? Na osi X ? haha... widze że próbowałeś znaleźć dziure w całym ale nie wyszło ;)

A tak na powaznie: jak będe w stanie kupić jeden z wymienionych głośników to rozważę obydwa (JL Audio to 450 Euro a Tumult 18D2 to 700 $) a może do tego czasu pojawi się coś jeszcze lepszego (oby).

[misiomor]

Borysgo2:

 

Przez "impuls" rozumie się zwykle zachowanie głośnika w stanach nieustalonych - a najlepsze zobrazowanie tegoż zachowania daje IMHO odpowiedź na skok napięcia która jest zwykłą całką po czasie z odpowiedzi impulsowej.

 

()))FPPfan))>:

 

Na wykresie group delay mamy milisekundy na osi Y. Na osi X są herce. Matematyka, szkoła podstawowa. Niestety moja dziura w "całym" trzyma się dobrze.

 

Group delay jest IMHO mało przydatne do oceny zachowania głośnika w stanach nieustalonych a jest rozpowszechnione w sofcie właśnie dlatego że operuje w dziedzinie częstotliwości i nie trzeba robić dodatkowych okien z inną osią X. Utożsamianie maksymalnej wartości group delay z "impulsem" jest bardzo rozpowszechnione i niestety błędne - wychodzi z niego np. że im wyższe fs głośnika (przy tym samym Qts i takich samym strojeniu BR alfa=Vas/Vb oraz H=Fb/Fs) tym lepszy impuls co jest oczywistą nieprawdą - w odpowiedzi na skok napięcia będzie ta sama ilość przerzutów o tych samych amplitudach.

 

BTW - jaką średnicę cewki ma ten JLAudio? - w materiałach producenta jakoś nie mogę tego znaleźć.

[pawcio]

()))FPPfan))

podaj parametry tego głośnika, wymiary skrzyni i tunelu b-r.

po południu jak będę miał chwilę zasymuluję odpowiedź impulsową i wrzucę na forum.

soft - boxcalc (kiedyś w EdW przy omawainiu głośników Kisiel tego używał)

[()))FPPfan))]

misiomor => Rzeczywiście producent nigdzie nie podaje średnicy cewki, znalazłem ją w opisie tego głośnika na jednej z aukcji eBay i wynosiła tam 2,5 cala.

pawcio => Parametry którego głośnika (18W3 czy Tumult18D2) ? A jesli chodzi o skrzynię z mojego projektu to nie da się takiego kształtu wprowadzić do programu zatem przyjmuje zwykły sześcian o pojelności wewnętrznej koło 300L (tak jak na obrazku z BassBox'a). Jeśli chodzi o wenty to będą 3 sztuki każdy o średnicy 110mm i długości 520mm (strojenie na 21Hz jak na obrazku, rozmieszczenie tak jak na schematach).

[saczek_XTRM]

odpowiedź impulsowa chyba nie ma nic do skrzynki.....zależy jedynie od układu RLC

[marko3T]

>saczek_XTRM

 

w takim razie co się stanie jeżeli głośnik dla którego obudowa optymalna to np. 40dm wsadzimy do skrzynki 80dm.?

[saczek_XTRM]

>>marko3T

 

LOL :)

 

nie myślałem o tym.... oczywiście że się zmieni, każdy kto się bawił BR dobrze wie o tym....

 

miałem na myśli KSZTAŁT budy.... czy to będzie sześcian czy bardziej prostopadłościan...

Kształt na pewno wpływa na finalny kształt ch-ki częstotliwościowej.... (kształt-kształt...widać że ze mnie nie polonista :))

[()))FPPfan))]

Pobawiłem się troche strojeniem suba na Tumult 18D2 i po dopracowaniu symulacji uzyskałem parametry lepsze niż w przypadku JL Audio 18W3 :) Obudowa ta sama co w przypadku 18W3, strojenie rurki ostatecznie na 19Hz, niższy impuls, większe wychylenie membramy (to akurat nie przeszkadza przy Xmax=33mm ;) i co najważniejsze niższe zejście i większa efektywność :)

 

Wszystko na obrazkach poniżej:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[()))FPPfan))]

I jeszcze wychylenie membramy:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[()))FPPfan))]

Zapomniałem dodać:

czerwony wykres to Tumult 18D2

zielony to JL Audio 18W3

 

PS. ale to forum dziwne - nie dość że nie można ładować obrazków z własnych linków to jeszcze nie ma edycji postu :/ Najbardziej dziwne jest 7-dniowe opóźnienie w pisaniu postów względem zarejestrowania - według mnie kretyństwo ;)

[misiomor]

()))FPPfan))>:

 

Gdzie masz ten niższy impuls? Ja widze tylko niższą wartość maximum opóźnienia grupowego. A to że Tumult może zejść niżej to żadna tajemnica, wystarczy spojrzeć na Fs/Qts.

 

O lepszym zachowaniu w stanach nieustalonych świadczy raczej mniej "ostry" kształt group delay. Dla głośników o Qts w granicach 0.35 - 0.4 przyzwoitą odpowiedź na skok napięcia uzyskujemy dla Vb w okolicach Vas/2 lub nawet trochę mniej i dla Fb równego mniej więcej Fs. Dla odmiany zastosowanie obudowy o Vb bliskim Vas skutkuje co prawda niższym zejściem, ale niestety kosztem fatalnej odpowiedzi na skok napięcia, z wolno wygasającymi oscylacjami. Polecam artykuły Kisiela o strojeniu 18cm Scanów z Elektroniki dla Wszystkich - szczególnie ten o 18W8535 o dobroci w okolicach 0.38.

 

Dlatego też jeżeli miałbym wybierać przetwornik do suba 300dm3 to nawet bym się nie zastanawiał - jako że JLAudio będzie dzwonił i na dodatek łatwo się przesteruje.

 

PS. Zamiast trzech otworów 11cm lepiej zastosować jeden o średnicy 19 - 20cm - długość będzie podobna, a poprawie ulegnie stosunek powierzchni portu(ów) do powierzchni styku powietrza ze ściankami portu(ów) - a więc do łącznego obwodu. Będą mniejsze szumy przepływu. A w ogóle najlepiej byłoby zastosować membrany bierne.

[borysgo2]

misiomor

Chyba zesmy sie nie zrozumieli. Jak juz piszesz ze calka po czasie to dokoncz tez i napisz calka czego. Chodzi mi o to zeby nie mylic pojec, odpowiedz na skok jednostkowy to nie jest odpowiedz impulsowa. Step response wyglada tak:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[borysgo2]

A impulsowa tak:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[()))FPPfan))]

Zrobiłem symulacje z tymi zaleceniami (1/2 VAS=283L i strojenie jak Fs=16Hz) ale wychodzi troche gorzej a długość BR mi wywaliło powyżej 8m hehe. To co sobie przyjąłem mi wystarcza :)

 

Co do trzech rurek zamiast jednej - będe robił taką ilość dlatego że wizulany projekt tyle zakłada - prędkość powietrza w nich nie przekracza 12m/s (według symulatora). Do tego będą miały zaokrąglone "trąbkowate" wloty.

 

A znając życie - póki mnie będzie stać na taki wybryk jak powyższy sub to pojawią się nowe modele głośników możliwe innych producentów :) Bo jak wiadomo nawet w głosnikach co jakiś czas jest postęp (gdyby głośniki rozwijały się tak jak procesory albo karty graficzne to pewnie teraz 20cm głośniczki jechały by równo do 20Hz :P)

[misiomor]

Borysgo2:

 

Odpowiedź na skok jednostkowy jest całką po czasie z odpowiedzi impulsowej - jak to chyba napisałem. Sam to tak liczę w moim sofcie do takich zabaw - najpierw IDFT z zespolonej charakterystyki transmitancji (uzupełnionej rzecz jasna liczbami sprzężonymi powyżej f Nyquista), dostaję odpowiedź impulsową a następnie całkuję numerycznie (od zera do numeru próbki dla której liczę wartość chwilową step response) dostając odpowiedź na skok jednostkowy. I zgadzało mi się idealnie np. ze zmierzonymi odpowiedziami filtrów antyaliasingowych na skok o danej wysokości - np. filtr Butterwortha 4th order ma pierwszy przerzut o wysokości około 10% skoku wejściowego o ile dobrze pamiętam.

 

Czy taka odpowiedź Waćpana zadowala?

 

()))FPPfan))>:

 

Ważne żeby nie robić Vb w pobliżu Vas (jak to robiłeś dla JLAudio) przy takich dobrociach. 300dm3 dla Tumulta jest OK, choć strojąc do 19Hz otrzymasz trochę gorszą odpowiedź na skok jednostkowy niż dla 16Hz. Za to obniży się f3 i poprawi się wytrzymałość mocowa.

 

Co do postępu w głośnikach - niestety wzór na efektywność głośnika dynamicznego jest bezlitosny, do tego żeby wytworzyć moc w niskich basach potrzeba ogromnych wychyleń objętościowych - 3.8dm3 w jedną stronę dla 1W mocy akustycznej (nie mylić z mocą elektryczną, głośniki są bardzo mało sprawne więc 1W mocy akustycznej to całkiem dużo). To by oznaczało 12cm wychylenia dla głośnika 25cm. Z tego schematu wyłamujuje się wiatrak do którego link podałem - fajnie by było zrobić suba sięgającego 20Hz (ale nie niżej) i przy tej częstotliwości zrobić podział z wiatrakiem. Wybuchy w grach FPP, odgłosy śmigłowców itd. zyskałyby całkiem nowy wymiar - tylko ciekawe czy tak niskie częstotliwości obecne są w ścieżkach dźwiękowych.

[misiomor]

Borysgo2:

 

Odpowiedź na skok jednostkowy którą prezentujesz jest odwrócona - dla filtru highpass (jakim jest głośnik) powinna się ona zaczynać od 1 a kończyć w 0 - tak więc prezentowany wykres jest równy 1-(odpowiedź na skok jednostkowy). No chyba że była liczona dla filtru lowpass. To samo zastrzeżenie mam zresztą do prezentowanej odpowiedzi impulsowej - wygląda ona zdecydowanie na lowpass.

[borysgo2]

Odpowiedź na skok jednostkowy jest całką po czasie z odpowiedzi impulsowej - jak to chyba napisałem. Sam to tak liczę w moim sofcie do takich zabaw - najpierw IDFT z zespolonej charakterystyki transmitancji (uzupełnionej rzecz jasna liczbami sprzężonymi powyżej f Nyquista), dostaję odpowiedź impulsową a następnie całkuję numerycznie (od zera do numeru próbki dla której liczę wartość chwilową step response) dostając odpowiedź na skok jednostkowy. I zgadzało mi się idealnie np. ze zmierzonymi odpowiedziami filtrów antyaliasingowych na skok o danej wysokości - np. filtr Butterwortha 4th order ma pierwszy przerzut o wysokości około 10% skoku wejściowego o ile dobrze pamiętam.

 

 

 

misiomor

To jest lowpas w ukladzie szeregowym. Ja uzywam MatLaba, jest to naprawde bardzo pozyteczny kombajn.

IDFT mam rozumiec ze chodzi ci o identyfikacje. Ja do tego stosuje kilka metod i porownoje je ze soba, najczesciej analiza na podstawie char ampl fazowej (wyznaczanie pulsacji OM1, OM2 i pulsacji drgan nietlumionych), pozniej analiza odp skokowej a na koniec gestosc widmowa mocy. Dla zobrazowania wychodzi mi cos takiego (Charakterystyka ze strzałką jest uzyskana z identyfikacji a bez strzałki to charakterystyka zadana):

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

()))FPPfan))>:

 

12m/s to całkiem sporo - wystaw głowę za szybę samochodu przy 12m/s = 43.2km/h albo przejedź się szybko rowerem i zobaczysz czy powietrze szumi czy nie. Porty BR są nieliniowe i szumią nawet przy takich zdawałoby się małych prędkościach powietrza. Pewnie że wielu konstruktorów zgadza się na prędkości znacznie większe - ale zawsze jest to zgniły kompromis. Dlatego dobrze jest wykorzystać każdą możliwość poprawienia przepływu powietrza - jeżeli mają być trzy rury 11cm to daj chociaż wyprofilowane wloty i wyloty. A rura 20cm równie dobrze wyprofilowana będzie szumieć mniej.

 

PS. 300dm3, 19Hz i 20cm średnicy oznacza 71cm długości - a więc w tak dużym subie do zaakceptowania.

 

PPS. Taki głośnik jak 18 calowy Tumult zasługuje IMHO na dwie solidne 18 calowe membrany bierne - a nie jakieś pierdzące rurki.

[misiomor]

Borysgo2:

 

To w gruncie rzeczy dość prosta matematyka - a jaką metodą się liczy to już mniej istotna kwestia byleby wyniki były dobre. Przez IDFT rozumiem rzecz jasna odwrotną dyskretną transformatę Fouriera (inverse discrete fourier transform) - bo co innego pasowałoby w tym miejscu mojego wpisu?

[borysgo2]

No niestety metoda czasami jest bardzo wazna, odwrotna transformate trzeba miec z czego zrobic, dokladna identyfikacja to zupelnie inna bajka. Jak nie znasz opisu matematycznego obiektu to z czego ta odwrotna transformate zrobisz ?? Rozchodzi sie o to zeby na podstawie zbioru danych znalesc opis matematyczny obiektu drgajacego (bo o taki chodzi), jak sie juz go znajdzie to mozna juz cos z nim zrobic. Odnoszac sie do konkretnego przykladu chodz mi o to zeby np znalesc dokladne wartosci cech charakterystycznch obiektu (czesci magazynujacych energie) na podstawie pomiaru.