Jaki rower wybrać?

[xajas]

Ponizej jest to o czym chyba mowi Allmr. Lekkie tempo na 190W i tetno 151. Pierwsze 15min 75% lekko pod gore (gradient 4.5% max) i 3 segmenty wiec tetno rosnie ale potem dosonale widac zaleznosc tetna (czerwony wykres) od wykresu mocy...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ale to jest chyba raczej indykator stopnia „wytrenowania“ a nie mocy oddanej przez rowerzyste. Tetno wytrenowanego jest mniej wiecej stale i proporcjonalne do stalej oddanej mocy.
U niewytrenowanego, jako oznake zmeczenia oczekiwal bym po pewnym czasie wzrostu tetna (az do „kolapsu“), mimo stalej oddawanej mocy.



Ale moze sie myle


Powroce jeszcze raz do pytania o kadencje. Dlaczego raczej 90?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Allmr]

Generalnie powinno utrzymywać się kadencję 80-90, bo taka jest optymalna dla efektywności wysiłku. Trzeba tak dobrać przełożenia, żeby mniej więcej utrzymywać te 80-90. Ale...ja nie jestem w stanie jechać "gęściej" niż 80. Taka uroda.

Zgodnie z obietnicą zamieszczam wykresy z mojej przejażdżki.

1. Moc na określonym dystansie
2. Ta sama moc, ale z nałożonym wykresem tętna - jak widzisz tam gdzie zaczynałem mocno jechać tętno natychmiast znacząco rosło
3. Moc z nałożoną prędkością - generalnie ta sama zależność, wysoka moc to i wyższa prędkość. choć tu jest wiele innych czynników, np. zakręty, skrzyżowania, wiatr, itd.

Gdyby patrzeć tylko na wykresy, to w zasadzie niemożliwe określenie jest wartości średnich, czy jakiś procentowych zależności.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

9 godzin temu, przemak napisał:

Sporo się zmieniło ostatnio. 

Ja ma Forunnera 935, przez pierwsze 5-10 minut pokazuje mi głupoty, później rzeczywiście się stabilizuje, ale nadal pokazuje za nisko.  Żeby to sprawdzić zakładałem opaskę. Różnica to ok 20ud.

Żona ma ten 235, muszę jej kiedyś zabrać i sprawdzić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Sierpnia 2023 przez Allmr

[przemak]

58 minut temu, Allmr napisał:

ten 235

To chodzi o 255/955 (albo nowe fenixy). One mają nowe czujniki tętna i wielozakresowy GPS. 

10 godzin temu, jackk napisał:

Tak czy tak. Zegarkow na rower nie polecam a szczegolnie na MTB. Mala kraksa i mozna porzadnie uszkodzic.

Tego argumentu dotychczas nie wysuwano 😉

[xajas]

Gdyby patrzeć tylko na wykresy, to w zasadzie niemożliwe określenie jest wartości średnich, czy jakiś procentowych zależności.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Patrzac na wykresy okreslam na oko wartosc srednia na 185-190W na odcinku 78km
Ciekawe co wyliczyl ci twoj system? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Allmr]

Godzinę temu, xajas napisał:

Patrzac na wykresy okreslam na oko wartosc srednia na 185-190W na odcinku 78km
Ciekawe co wyliczyl ci twoj system? 

Właśnie na tym polega ułuda takich wykresów. Średnia była 209W, a wierz mi że to spora różnica w zmęczeniu.

Godzinę temu, przemak napisał:

To chodzi o 255/955 (albo nowe fenixy). One mają nowe czujniki tętna i wielozakresowy GPS. 

Tego argumentu dotychczas nie wysuwano 😉

Sorry, nie załapałem że to Fenix. nigdy nie brałem tej serii pod uwagę, bo dla mnie są po prostu za duże i za ciężkie.

Żonie kupiłem uchwyt na zegarek na kierownicę. I wygodniej patrzeć i mniejsze ryzyko uszkodzenia:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

17 minut temu, Allmr napisał:

Sorry, nie załapałem że to Fenix. nigdy nie brałem tej serii pod uwagę, bo dla mnie są po prostu za duże i za ciężkie.

Żonie kupiłem uchwyt na zegarek na kierownicę.

Właśnie nie musi być fenix. Fenixy są ciężkie jak diabli, a funkcjonalność praktycznie jak 255/955, dlatego mam 255s. Na pewno nie zaniża tętna, jak widać 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Opaskę mam, ale nigdy nie lubiłem tego uczucia, więc unikam. Uchwyt na kierownicę mam jeszcze od polara ale wtedy znów trzeba z paskiem ...

Robiłem porównania z jednoczesnym tętnem z paska i z ręki, wychodzi identycznie, jedyna różnica to to, że pomiar z zegarka jest bardziej wygładzony a z opaski poszarpany, co w sumie jest oczywiste. Ale do takich zastosowań jak moje wystarcza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przmor]

Jazda elektrykiem "zachęca" do jazdy z niską kadencją. Na klasycznym rowerze zaczęło by się "przepychanie" i zmiana przełożenia aby szybciej kręcić nogami a na elektryku wspomaganie robi robotę. Z kolei przy zbyt dużej kadencji zaczyna się "podskakiwanie" na siodełku. Kadencję jak wiele innych rzeczy można do pewnego poziomu wytrenować.

[xajas]

48 minut temu, Allmr napisał:

Właśnie na tym polega ułuda takich wykresów. Średnia była 209W, a wierz mi że to spora różnica w zmęczeniu.

E tam, z taka 10%-towa odchylka "na rzut oka" moge dobrze zyc 🙂

Nie wierze, bys podczas jazdy caly czas obserwowal licznik i uwazal na to, by pokazywal srednia moc 210W a nie 190W, abys sie wlasciwie zmeczyl ;-),

A te wykresy mocy, to tylko "postprocessing" po treningu dla wlasnej kontroli i satysfakcji

12 minut temu, przmor napisał:

Z kolei przy zbyt dużej kadencji zaczyna się "podskakiwanie" na siodełku. Kadencję jak wiele innych rzeczy można do pewnego poziomu wytrenować.

Zaobserwowalem to na spinningu. Czasami musimy dac gazu do 100+ To podskakiwanie wprowadza wiele "niespokoju" i zakloca plynnosc i "charmonie" dralowania.

Ja jestem zdecydowanie "niskoobrotowy" jak V8 6,5l 🙂   

Edytowane 25 Sierpnia 2023 przez xajas

[Allmr]

22 minuty temu, xajas napisał:

Nie wierze, bys podczas jazdy caly czas obserwowal licznik i uwazal na to, by pokazywal srednia moc 210W a nie 190W 😉 

Oczywiście, że nie. Po prostu po skończonej jeździe garmin podał taka średnią wartość. 

40 minut temu, przemak napisał:

 mam 255s. Na pewno nie zaniża tętna, jak widać 😉

Ok, widocznie to poprawili. Ja właśnie swój 935 kupiłem do biegania i niestety zawiodłem się na tym tętnie. Myślałem, że nie bez przyczyny nazywa się Forerunner. 255 zabiorę małżonce i wypróbuję.

[Szkice]

Dobra ostatnie pytanie do tych użytkowników, którzy mają mtb/ trekking lub mtb ale używają go nie do końca zgodnie z przeznaczeniem. Macie u siebie kierownicę wyżej niż siodełko czy niżej lub tak samo?

 

U mnie kiera ( tu tak młodzieżowo) jest na wysokości jakiś 104 cm od ziemi a siodełko na 101.

I tu zdania są podzielone, gdyż jedni uważają , że kierownica powinna być wyżej niż siodełko, że komfort itd. Niżej lepiej dociąża przednie koło. A inni że tylko rowery miejskie powinny mieć wyżej kierownicę.

 

Nie będę za bardzo kombinował, bo robiąc te trasy powyżej 100 km i spędzając na siodle +5h nie jest źle, w zwykłych ciuchach i adidasach. Nie ma objawów dyskomfortu jakiegoś jak wtedy, gdy dopadła mnie bomba i już po 40 km łapały jakieś skurcze i źle mi się siedzisko - za wysoko siodełko plus za bardzo do przodu. 

 

 

Teoretycznie można z 3 cm obniżyć przez przełożenie podkładek.

 

A na mierzenie tętna polecam stetoskop można ćwiczyć technikę jazdy bez trzymanki

Dobra ostatnie pytanie do tych użytkowników, którzy mają mtb/ trekking lub mtb ale używają go nie do końca zgodnie z przeznaczeniem. Macie u siebie kierownicę wyżej niż siodełko czy niżej lub tak samo?

 

U mnie kiera ( tu tak młodzieżowo) jest na wysokości jakiś 104 cm od ziemi a siodełko na 101.

I tu zdania są podzielone, gdyż jedni uważają , że kierownica powinna być wyżej niż siodełko, że komfort itd. Niżej lepiej dociąża przednie koło. A inni że tylko rowery miejskie powinny mieć wyżej kierownicę.

 

Nie będę za bardzo kombinował, bo robiąc te trasy powyżej 100 km i spędzając na siodle +5h nie jest źle. Nie ma objawów dyskomfortu jakiegoś jak wtedy, gdy dopadła mnie bomba i już po 40 km łapały jakieś skurcze i źle mi się siedzisko - za wysoko siodełko plus za bardzo do przodu. 

 

 

Teoretycznie można z 3 cm obniżyć przez przełożenie podkładek.

 

A na mierzenie tętna polecam stetoskop można ćwiczyć technikę jazdy bez trzymanki

Edytowane 25 Sierpnia 2023 przez Szkice

[xajas]

28 minut temu, Szkice napisał:

Dobra ostatnie pytanie do tych użytkowników, którzy mają mtb/ trekking lub mtb ale używają go nie do końca zgodnie z przeznaczeniem. Macie u siebie kierownicę wyżej niż siodełko czy niżej lub tak samo?

Obojetnie co teoria mowi, spojrzmy na to realistycznie w uproszczeniu

Przyklad Canyon rama wielkosci M

zakres dlugosci nog 78-93cm czyli zakres sztycy pod siedzeniem 15cm

ale pod kierownica masz tylko 2 "spejsery", kazdy 1cm

Czyli siedzenie mozesz/musisz zmieniac w zakresie 15cm a kierownice mozesz zmieniac tylko o 2cm

Czyli ktos z tych potencjalnych "jezdzcow" na pewno nie jest w stanie zrealizowac tych optymalnych teoretycznych ustawien 

 

Ja ososbiscie wole kierownice lekko wyzej

Edytowane 25 Sierpnia 2023 przez xajas

[przmor]

Ale oprócz spejserów jest jeszcze długość oraz kąt wzniosu mostka.

[Szkice]

8 minut temu, xajas napisał:

Obojetnie co teoria mowi, spojrzmy na to realistycznie w uproszczeniu

Przyklad Canyon rama wielkosci M

zakres dlugosci nog 78-93cm czyli zakres sztycy pod siedzeniem 15cm

ale pod kierownica masz tylko 2 "spejsery", kazdy 1cm

Czyli siedzenie mozesz/musisz zmieniac w zakresie 15cm a kierownice mozesz zmieniac tylko o 2cm

Czyli ktos z tych potencjalnych "jezdzcow" na pewno nie jest w stanie zrealizowac tych optymalnych teoretycznych ustawien 

 

Ja ososbiscie wole kierownice lekko wyzej

No tak właśnie myślę. I metodą prób i błędów doszedłem do jakiegoś kompromisu, im więcej się czyta o tych ustawieniach tym większy mętlik.

A wcześniej kupowało się rower i siodełko jak było od nowości to się jeździło i nawet nie myślało się by coś zmienić. I przy okazji robiło się trasy, do których dziś przy większej świadomości - ciężko mi dobić 

[xajas]

17 minut temu, Szkice napisał:

A wcześniej kupowało się rower i siodełko jak było od nowości to się jeździło i nawet nie myślało się by coś zmienić. I przy okazji robiło się trasy, do których dziś przy większej świadomości - ciężko mi dobić 

I znowu sie powtorze (bez zlosliwosci, zartobliwie)

"kto nie mial w glowie, ten mial w nogach" 🙂

18 minut temu, przmor napisał:

Ale oprócz spejserów jest jeszcze długość oraz kąt wzniosu mostka.

Jak popatrzysz na typowe MTB (a nie szosowki) to az tak wielkich roznic nie znajdziesz. Wszystkie mostki wygladaja prawie ze tak samo.

Podjerzewam ze celowo. Mysle ze dlugos mostka lacznie z pochyleniem widelca definiuje docelowa geometrie/zwrotnosc/agresywnosc takiego MTB

Zmienisz dlugosc mostka, zmienisz zachowanie (kinematyke) roweru

Edytowane 25 Sierpnia 2023 przez xajas

[przmor]

Jak coś dobrze działa to nie poprawiaj. Niedawno próbowałem ustawić bloki SPD w butach do szosówki według jakiegoś poradnika. Naklejalem na stopę ruloniki z papieru aby po włożeniu stopy w but wyczuwać zaznaczone miejsce, ustawiłem wszystko według wzorca i... wróciłem do ustawień do których doszedłem na czuja bo bardziej mi odpowiadają.

[Szkice]

11 minut temu, xajas napisał:

I znowu sie powtorze (bez zlosliwosci, zartobliwie)

"kto nie mial w glowie, ten mial w nogach" 🙂

Jak popatrzysz na typowe MTB (a nie szosowki) to az tak wielkich roznic nie znajdziesz. Wszystkie mostki wygladaja prawie ze tak samo.

Podjerzewam ze celowo. Mysle ze dlugos mostka lacznie z pochyleniem widelca definiuje docelowa geometrie/zwrotnosc/agresywnoac takiego MTB

No moją najsłabszą stroną jest głowa 😂 

[przmor]

Mostek nieco dłuższy o większym kącie nie zmieni zachowania roweru w stosunku do mostka krótszego o mniejszym kącie a jedynie podniesie wyżej kierownicę. Dłuższy mostek o tym samym kącie co krótszy może mieć wpływ na zachowanie roweru ale czy to będzie wpływ dla każdego rowerzysty odczuwalny?

[Allmr]

6 minut temu, przmor napisał:

Mostek nieco dłuższy o większym kącie nie zmieni zachowania roweru w stosunku do mostka krótszego o mniejszym kącie a jedynie podniesie wyżej kierownicę. Dłuższy mostek o tym samym kącie co krótszy może mieć wpływ na zachowanie roweru ale czy to będzie wpływ dla każdego rowerzysty odczuwalny?

Owszem zmieni. Krótszy mostek to zawsze większa zwrotność, szybka reakcja na skręt, ale kosztem "nerwowości" w prowadzeniu, głównie na zjazdach.
Zwróć uwagę, że w rowerach zjazdowych są najkrótsze z możliwych mostków, z kolei w rowerach szosowych, czy mtb 8-10cm to taki najczęstszy zakres.

11 minut temu, przmor napisał:

Mostek nieco dłuższy o większym kącie nie zmieni zachowania roweru w stosunku do mostka krótszego o mniejszym kącie a jedynie podniesie wyżej kierownicę. Dłuższy mostek o tym samym kącie co krótszy może mieć wpływ na zachowanie roweru ale czy to będzie wpływ dla każdego rowerzysty odczuwalny?

Ja też tak miałem. Po prostu przyzwyczajenie, po paru latach jeżdżenia w ustalonej pozycji nie ma chyba większego sensu na siłę coś dopasowywać.

[przemak]

3 minuty temu, Allmr napisał:

w rowerach zjazdowych są najkrótsze z możliwych mostków, z kolei w rowerach szosowych, czy mtb 8-10cm to taki najczęstszy zakres.

Tylko do tego jeszcze jest kąt główki.

[Allmr]

Oczywiście, ale nadal stwierdzenie o mostkach jest prawdziwe. Nie spotkasz roweru zjazdowego z długim mostkiem. Za to możesz spotkać prawie "bezmostkowe". Pierwszy z brzegu;

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Generalnie jak spojrzymy na tendencję w rowerach mtb z ostatnich 3-4 lat to zauważymy łagodniejsze kąty główki (poprawiające stabilność roweru), szersze kierownice, ale i krótsze mostki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przmor]

Czy zmieni się prowadzenie roweru jeśli w rzucie z góry odległość kierownicy od rury sterowej będzie zachowana mimo różnej długości i kąta mostka? Wydaje mi się, że nie.

[Allmr]

Ponieważ zmieni się pozycja na rowerze, to zmieni się i prowadzenie, np. poprzez nacisk na przednie koło, zakres ruchu rąk, ugięcie rąk, rozkład masy przód/tył, itd.

Spróbuj ustawić mostek tak jak na rys.1 i podjechać pod jakąś górkę i zjechać. Najlepiej w terenie.
A później ustaw jak na rys.2 i zrób to samo.
Gwarantuje ci, że zauważysz różnice w prowadzeniu roweru.

 

[Szkice]

wszystko ma znaczenie - nawet sznurówki w bucie

 

 

[xajas]

Z reka na sercu: ile „powaznych“ MTB widzicie na trasie z takim mostkiem?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Czy ktos tutaj jezdzi na MTB z takim mostkiem?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przmor]

Mam znajomą która jeździ z takim. Rower typu Cross z bardziej agresywną pozycją i szeroką kierownicą (już obciętą). Zdecydowanie woli bardziej wyprostowaną pozycję na rowerze. Rower używany do rekreacyjnych wycieczek.

[Szkice]

52 minuty temu, xajas napisał:

Z reka na sercu: ile „powaznych“ MTB widzicie na trasie z takim mostkiem?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Czy ktos tutaj jezdzi na MTB z takim mostkiem?

 

Mam znajomą, która nie jeździ na rowerze w ogóle 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kangie]

Mostki mostkami, ale taki adapter widzieliście? Kupiłem kiedyś synowi, a w zeszłym roku testowałem przez dwa dni na sobie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szkice]

To taka próba zrobienia z mtb roweru bardzo trekkingowego

[kwasior21]

38 minut temu, kangie napisał:

Mostki mostkami, ale taki adapter widzieliście? Kupiłem kiedyś synowi, a w zeszłym roku testowałem przez dwa dni na sobie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Taki sam adapter założyłem do mojego starego krossa a4. Jeździłem na nim około 2 miesiące ale niestety zdałem sobie sprawę iż sylwetka lepsza podczas jazdy ale kola 26 cali to makabra. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jackk]

10 hours ago, xajas said:

Powroce jeszcze raz do pytania o kadencje. Dlaczego raczej 90?

Dlatego ze przedzial 95-100 jest optymalny ze wzgedu na generowana moc, efektywnosc pedalowania, zmeczenie i prewencje czyli zapobieganie kontuzjom kolan. To jest w pewnym sensie kompromis wypracowany przez kilkadziesiat lat kolarstwa. Napisalem 90 bo jesli ktos jezdzi 70-80 to powinien stopniowo zwiekszac od razu sie tylko zniecheci. Przy okazji pedaly zatrzaskowe musza byc inaczej szkoda czasu tracic na takie rozwazania.

10 hours ago, xajas said:

U niewytrenowanego, jako oznake zmeczenia oczekiwal bym po pewnym czasie wzrostu tetna (az do „kolapsu“

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ), mimo stalej oddawanej mocy

Niekoniecznie. Wszystko zalezy od generowanej mocy. Na malej mozna jechac dlugo nawet godzinami. Po to 'wymyslono' FTP aby wprowadzic strefy nie tylko do treningu ale i do kontrolowania jazdy.

8 hours ago, Allmr said:

Gdyby patrzeć tylko na wykresy, to w zasadzie niemożliwe określenie jest wartości średnich, czy jakiś procentowych zależności.

Dokladnie tak. Ciezko powiedziec czego uzywa Garmin czyli jaki algorytm stosuja. Ja np mam inne wartosci ze Stravy (nizsze) chociaz 'raw' data jest taka sama. A jaki masz czujnik mocy jesli sie moge zapytac?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )