probemy z fazą w 2,5way ??

[jaj0ne]

Witam.. mam pytanie odnośnie aplikacji m18wh a w zasadzie w ogóle aplikacji do 2,5way .

Mianowicie czy aplikacja jednego z głośników do closed a drugiego do br nie zafunduje mi poważnych problemów z fazą oraz różnymi impulsami ??? Ponieważ inaczej głośnik się zachowuje w closed, a inaczej w BR . Choć z jednej strony w br ma ohydny pik miedzy 600 a 700 hz .. Wiec jak dla mnie ma to sens jeden w br wspomaga drugiego w closed a potem jest „odcięty „ przez zwrotnice a ten drugi w closed ciągnie już aż do tych 2500.Ponieważ 2xbr chyba odpada z powodu tego ohydnego podbicia a closed zbyt nisko tez nie zejdzie… wiec sam nie wiem … czy te problemy z fazą (o ile takowe wystąpią) da się wyeliminować za pomocą zwrotnicy ;> i oczywiście pomiarów ?

 

 

 

ps: czerwony kolor to closed 11l

żółty to br 20l

[tdrozd]

och te symulatory:)

[Molibden]

Raczej powinny oba pracować we wspólnej komorze, albo z b-r lub bez.

[soundman]

Dołącze sie do tematu bo z kolegą również będziemy próbowali zaaplikować 2 midwoofery jeden do BR a drugi do zamkniętej ale chciałbym prosić o wypowiedzi osób które rzeczywiście mają doświadczenie w tego typu kondtrukcjach jakie są wady zalety i ewentualnie problemy wynikające z zastosowania takiego rozwiązania ??

[saczek_XTRM]

no a nie da się "zegrać" fazy przez dobór odpowiednich podziałów na drodze elektrucznej? :>

[McGyver]

A jak to zrobisz, skoro żaden z tych głośników nie będzie filtrowany od dołu, i w zakresie basu do pewnej częstotliwosci będą pracować oba razem? Zresztą w ogóle koncepcja 2,5way mi się nie podoba, ja wolę konstrukcje symetryczne.

[soundman]

Hmm McGywer ma troche racji kurde nie wiem teraz co zrobić chodzi o to ze kolega posiada 4 głośniki Rockford Fosgate RFA 64 są to głośniki dedykowane do obudów BR ale pewna osoba próbowała te głosniki w bardzo wielu skrzynkach i podobno najlepiej się sprawują w 8 litrowej obudowie zamkniętej . Problem polega na tym ze o ile głośniki będą dobrze emitowały kickbass czyli nieco wyzszy bass o tyle nie będą schodziły zbyt nisko więc chcielismy zaaplikować jeden w 8 litrową zamkniętą a drugi w optymalną BR która będzie grała niżej zeby zaspokoić niższy bass.

[misiomor]

Jaj0ne:

 

Fazowo to akurat wielkich problemów być nie powinno, BR ma przesunięcie fazy 180 stopni na częstotliwości strojenia, a obudowa zamknięta ma 90 stopni na rezonansie, który jest wyżej niż strojenie BR, tak więc przesunięcia nie powinny być duże.

 

Zamodelowałem sobie sprawę na szybko, dla M18WH w BR 25dm3 strojonym do 30Hz oraz w ob. zamkniętej 17dm3 (Ql=7 w obu przypadkach) dostajemy przesunięcie faz nie przekraczające 50 stopni aż do częstotliwości strojenia BR. Nawet przy 20Hz przesunięcie faz wynosi 83.5 stopnia - a więc ciągle jeszcze mamy współpracę systemów, choć już kulawą.

 

PS. Z rezonansami transmitowanymi przez port da się walczyć, nierównoległe ścianki, trochę wytłumienia, odpowiednie umieszczenie wlotu rury wewnątrz obudowy mogą pomóc. Osobiście wolałbym jednak wspólną obudowę BR dla obu głośników - średnica będzie mniej modulowana basem z racji mniejszych wychyleń głośnika przetwarzającego średnie jako że BR trochę go odciąży, do tego dostaniemy niższe zejście całej kolumny.

[SILVER SOUND]

Witam

Moim zdaniem, wspólna komora sprężania , a czy zamknięta, czy B-R, to inna sprawa.

Skoro głosniki maja niewielką średnicę, to według mnie lepiej zrezygnować z takiego (2,5 drogi) rozwiązania, a dać mocniejszą kopułkę, lub inny głosnik średnio-wysokotonowy, co pozwoli obniżyć podział, i zastosowac klasyczne 2 drogi.

2,5 drogi jest trudnym rozwiązaniem dla wykonań amatorskich, bo filtrowanie góry w jednym z głosników wprowadza niespodzianki fazowe, które sa trudne do przewidzenia, i wysymulowania... a zastosowanie dwuch oddzielnych komór dla głosników, i na dodatek jedna zamknieta, a druga B-R, to zbyt daleko idące udziwnienie konstrukcji, nawet jak dla mnie...

jk

[misiomor]

SILVER SOUND:

 

Nie zrozumiałeś pomysłu Jaj0ne - boi się on (słusznie) pasożytniczych rezonansów portu i chce puścić głośnik przetwarzający środek w obudowie zamkniętej, a temu w BR odfiltrować średnie elektrycznie.

 

Ja bym spróbował pójść jeszcze dalej - zastosowałbym 3 M18WH, dwa w BR, jeden w mocno wytłumionej zamkniętej, zamodelowałbym baffle step dla wybranej szerokości ścianki i w miejscu baffle step przeprowadziłbym podział pierwszym rzędem z głośnikami w polaryzacjach zgodnych. Do głośnika średniotonowego (tego w obudowie zamkniętej) dołożyłbym równolegle opornik mocy 7ohm 60W - przez co całość miałaby charakterystykę fazową taką jak jeden głośnik, impedancja byłaby mniej więcej stała i równa 4ohm a do tego baffle step byłby skompensowany. Całość idealnie podszykowana do "podręcznikowego" podziału średnie - wysokie. Kolumna miałaby charakterystykę fazową taką jak 2-way, bo pierwszy podział byłby koherentny czasowo a drugi filtr dotyczyłby zarówno średniotonowego jak i niskotonowych (filtrować należałoby połączenie niskie - średnie a nie tylko średniotonowca). Dodatkowym zyskiem byłoby odciążenie głośnika średniotonowego od wychyleń związanych z przetwarzaniem basu.

[misiomor]

PS. Opornik równoległy do średniotonowca wypłaszczałby (wytłumienie zresztą też) jego rezonansowy peak impedancji, co znacznie pomogłoby filtrowi highpass tego głośnika.

[bego]

co to za programik w ktorym to modelowales?

[SILVER SOUND]

Witam

 

Misiomor, widzę że lubisz sobie żarty stroić, ale narysuj ten ukłądzik, łatwiej będzie nam wszystkim sie ubawić.

Nie wiem, czy masz zamiar te głosniki łączyć szeregowo, bo wtedy ten rezystor równoległy miałby sens, ale łaczenie szeregowe głosników jest bez sensu, zatem i taki pomysł jest bez sensu.

Skoro pozostaje nam połączenie równoległe tych głosników według Twego pomysłu, "dalej idącego", to rezystor równoległy jest tylko elementem podgrzewającym, jeśli jego wartośc i wpływ na głosnik porównamy do rezystancji (impedancji) wyjściowej dobrego wzmacniacza, która z reguły jest minimum kilkaset razy mniejsza, i tyleż razy wpływ na głosnik większy, niz równoległy rezystor 7Ohm/ 60W....chyba że masz na mysli wzmacniacz o wspólczynniku tłumienia mniejszym niż 1.

Pierwotny pomysł autora, czyli odfiltrowania elektronicznego z jednego głosnika zakresu środka, uważam za najlepszy, tym bardziej, że mozna dokładnie skorygowac jego faze,w jeszcze znaczącym zakresie emisji, co skutecznie wyeliminuje zjawisko, którego obawia sie autor, a co jest niewykonalne w układzie pasywnym, czyli fitrami za wzmacniaczem.

 

jk

[misiomor]

SILVER SOUND:

 

Witam również

 

Jeżeli czegoś nie rozumiesz, to radziłbym się mimo wszystko dobrze zastanowić zanim zaczniesz publicznie się śmiać. Bo

 

akurat w tym przypadku mój pomysł będzie działał i to dobrze, a Ty robisz tylko z siebie durnia.

 

Zamieszczam schemat, oporniki równoległe do głośników są jak najbardziej stosowane, właśnie w celu ułatwienia niskich podziałów (bo RLC kosztuje a poza tym Fc bywa niestabilne w funkcji wysterowania). Do tego połączenie jakie tutaj prezentuję ma stałą impedancję w całym pasmie oraz charakterystykę fazową pojedynczego głośnika a także skompensowany baffle step. To właśnie 6dB spadek pochodzący od baffle step powoduje że w niskich powinny pracować dwa głośniki a na środku wystarczy jeden. Częstotliwość baffle step przyjąłem trochę powyżej 300Hz. Opornik 7ohm 60W nie będzie grzał się bardziej niż głośnik średniotonowy, a i tak główna moc rozproszy się w głośnikach basowych.

 

W ten sposób mamy porządne zejście basu z dwóch głośników w BR, pasożytnicze rezonanse portu w zakresie środka są odfiltrowane a średnica nie jest modulowana basem. Do tego żeby połączyć średnie z górą wystarczy pomiar od 500Hz - 1kHz a więc z krótkim czasem bramki, bo baffle step jest już skompensowany. Dostajemy w efekcie kolumnę trójdrożną ale o charakterystyce fazowej takiej jak kolumna dwudrożna.

 

Panimał?

 

PS. Konda filtrującego górny głośnik można trochę zmniejszyć, bo baffle step potrafi mieć lekką górkę powyżej swojej f3.

[SILVER SOUND]

Witam

Na schemacie to wyglada fajnie..

Zapomniałeś tylko, że kazdy fitr wprowadza przesunięcia fazowe, a filtry 6 dB/oct wprowadzaja to na "dłuższym" fragmencie charakterystyki, co spowoduje powiększenie wspólnego zakresu emisji, niekoniecznie zgodnej w fazie.

Filtr górnozaporowy z powodzeniem mozna zaprojektować dla jednego głosnika, czyli tutaj 8 omów, bo jego działanie nie tyczy parki głosników już "obcietych" w zakresie basowym. Przy podziale 1,5-2,5 kHz, znaczenie parki głosników basowych obcietej zapewne w oklicach oktawy basowej, jest żadne, bo skoro, załóżmy będzie to 150 Hz (-3 dB) dla parki głosników basowych, to przy 1,5 kHz, będą te głosniki emitowały jeszcze, albo tylko, na poziomie ok. -16 dB!!!!

Skoro tak, to nie ma potrzeby montowania "grzałki" w postaci tego reystora...a zmniejszyc odpowiedni, co potani konstrukcję przy okazji, tak, aby uzyskac ten sam podział dla 8 omów.

Chyba że chcesz aby poprawić wykres charakterystyki impedancyjnej, i był wszędzie jednakowo czteroomowy...

Lecz poza efektem wizualnym, nic to nie daje pozytywnego, a tylko negatywne przeciążanie wzmacniacza, gdyż koumna ta nie ma być syreną strażacką, emitującą w danym momencie tylko jedną częstotliwość.

Spektrum chęstotliwościowe syganału analogowego zasilającego głosniki, a przekazujące przeciętny utwór muzyczny, bardziej przypomina szum różowy, zatem mozna załozyć że muszą pracowac wszystkie głośniki ( w Twoim projekcie tez i grzałka), a to zawsze stanowi wyzwanie dla wzmacniacza, więc po co je dodatkowo zwiększac?

Jesli sie dokładnie przyjżec Twemu projektowi, to jest on taka dziwna odmianą 3 dróg, skoro parke obcinasz "od góry", a średniak "od dołu", ze "wspólną" (tylko, jak pisałem, nie wiem po co..?) zwrotka górnozaporowa do podziału z głosnikiem wysokotonowym.

 

jk

[McGyver]

Poza tym ten opornik 7ohm zeżre prawie połowę efektywności głośnika pracującego tutaj jako sredniotonowy. Przy dużej efektywności sekcji basowej złożonej z dwóch wooferów będziemy mieć poważny deficyt srednicy. IMHO projekt mocno przekombinowany.

[misiomor]

SILVER SOUND:

 

"Zapomniałeś tylko, że kazdy fitr wprowadza przesunięcia fazowe, a filtry 6 dB/oct wprowadzaja to na "dłuższym" fragmencie charakterystyki, co spowoduje powiększenie wspólnego zakresu emisji, niekoniecznie zgodnej w fazie."

 

W przypadku idealnym filtry 1st order takie jak zastosowałem sumują się w sposób koherentny czasowo. I w moim schemacie właśnie tak będzie, bo głośniki niskotonowe i średniotonowy są tego samego typu, a więc mają takie same przebiegi amplitudy i fazy akustycznej (drobne różnice wystąpią dla niskich tonów gdzie mamy różne obudowy dla niskich i średnich, ale rzutować to za bardzo nie powinno). Razem dostaniemy przebiegi amplitudy i fazy akustycznej trzech głośników z ich filtrami mniej więcej takie jak jeden głośnik na odgrodzie nieskończonej (i impedancję mniej więcej stałą, równą 3.5ohm). A filtr podziału średnie-wysokie działa na całość... Tak więc można połączenie trzech głośników traktować jak jeden ze skompensowanym baffle step.

 

W sprawie obciążenia wzmaka - krytyczne są okolice 200Hz - i tam mamy 4 ohm zarówno dla tego co proponuję jak i dla 2.5way. Tyle że moja konstrukcja ma porządne zejście dwóch basowców w BR a nie jakieś łamańce z łączeniem obudowy zamkniętej i BR - gdzie średniotonowy jest bardziej obciążany basem (bo BR go nie odciąża od wychyleń).

 

McGyver:

 

Baffle step zabiera właśnie 6dB, więc takie połączenie dostarczy płaskiego SPL (bo sekcja basowa będzie miała efektywność napięciową o 6dB większą niż średniotonowiec). Równoległy opornik nie zabiera nic z efektywności napięciowej, tylko obniża impedancję do 4ohm (a więc obniża efektywność mocową o 3dB).

 

Oczywiście filtr lowpass (w prostokącie) będzie musiał mieć małą cewkę - np. 0.27mH zamiast zwyczajowych 0.82 - 1mH jakie normalnie dałoby się do kolumny 4ohm.

 

Jeżeli ktoś nie lubi pełnej, 6dB kompensacji baffle step, to będzie narzekał na brak środka i góry, ale w 2.5way kompensacja też jest zwykle 6dB. Mój pomysł to rozwinięcie idei 2.5 way tak żeby głośnik odpowiedzialny za średnie nie był obciążony wychyleniami związanymi z przetwarzaniem basu. Rzecz na pewno wychodzi drożej niż 2.5way, ale takie rozwiązania też widuje się nawet w konstrukcjach firmowych. A autor wątku nie chciał żeby głośnik w BR przetwarzał średnie.

[saczek_XTRM]

kurcze problem jest problem...

 

fakt: autor uparł się przy ibudowach BR/Closed czy ma to większy sens? wątpię...

 

PO RAZ PIERWSZY nie mogę zgodzić się z Misiomorem...

wierzę, że faza będzie ok, ale cały ten pomysł to przerost formy nad treścią. Ten opornik 60W.... ciężko dostać, kupa kasy. Zawracanie sobie głowy. No i czy rzeczywiście ten efekt będzie lepszy od zastosowania głośników w jednej wspólnej komorze? Ale tak jak piszesz....autor się uparł...

[misiomor]

Saczek_XTRM:

 

Oporniki równoległe do głośników się jak najbardziej stosuje - były chociażby w Audax Home Theater by Joseph d'Appolito - i na dodatek obniżały impedancję w całym pasmie a nie tylko na wyższym środku - bo łączyli woofery szeregowo i chcieli zmniejszyć problemy wynikające z rozrzutu parametrów.

 

60W można złożyć z czterech 16W więc drogo nie będzie (ten opornik najprawdopodobniej mógłby być mniejszej mocy ale dla bezpieczeństwa lepiej dać tyle ile wynosi moc RMS głośnika). Owszem, takie coś ściągnie ze wzmaka trochę więcej prądu w zakresie wyższego środka niż zwykłe 2.5way (albo 2-way d'Appolito) ale w zamian będzie miało płaską impedancję a najbardziej prądożerny zakres to jednak okolice 200Hz.

 

Czy takie coś się opłaca - nie wiem, autor chciał uniknąć przetwarzania środka przez głośnik w BR więc zaproponowałem mu coś co zrealizuje tą ideę w IMHO najlepszy sposób. Fakt - taka kolumna dostarczy tyle samo dźwięku co zwykłe d'Appolito albo 2.5way gdzie oba głośniki pracują we wspólnej komorze BR - ale nie będzie modulacji średnich niskimi oraz będzie znacznie mniej pasożytniczych rezonansów portu. Czy takie coś wygra brzmieniowo z kosztującą tyle samo kolumną d'Appolito albo 2.5-way TWW na midwooferach 1.5 raza droższych - trudno powiedzieć, pewnie jak zwykle będzie to rzecz gustu.

[misiomor]

PS. Jak zobaczyłem oporniki równoległe do midwooferów w Audax HT to też w pierwszej chwili pomyślałem że to nie ma sensu. Jednak kiedy zastanowiłem się nad tym lepiej to wykorzystałem ten pomysł w mojej hi-endowej konstrukcji (którą mam nadzieję wkrótce skończyć), a jak - to temat na dłuższą opowieść.

[jaj0ne]

Jest to tylko koncepcja, w ten sposób chciałem wyeliminować to, co się dzieje z ch-ką w 600-700hz.Najwyrazniej ta koncepcja jest tak prosta i trafna jak mi się wydawało i w cale nie upieram i nie wiem skąd takie stwierdzenie ,po prostu chciałem uzyskać od szanownych forumowiczów wskazówki, co do aplikacji tych głośników w 2.5way . Jedynie czego się uparłem to koncepcja 2.5way

 

Jeżeli można z tym walczyć wytłumieniem, umiejscowieniem br itp. to zostaje w osobnych komorach br lub w jedna wspólna . I chyba najlepszą alternatywą będzie wspólna komora. Planuje ok. 40 litrów , Fb 36Hz, Ql 7 , F3 49Hz br-65/139,6 watolina na wszystkich ściankach niestety jestem ograniczony litrażem i nie da rady wykrzesać choćby 0.5l.

[SILVER SOUND]

Witam

Misimor, nadal twierdze, że to juz nie sa 2,5 drogi, a 3 drogi, z dziwnie ulokowana zwrotką miedzy tymi głośnikami, sekcji basowej i sredniotonowej, a wysokotonowymi.

Dodaktowo, Twój pomysł, ma dodatkowa wade, mianowicie, rozumię, że głosnik średniotonowy musi byc obciązony wadami( a takie ma kazda zwrotka) zwrotki podziału wysokiego, ale w Twoim pomysle ta zwrotka "osłabia" parke głosników basowych!!!!

Po co???, Aby podorszyc ich parametry, poprzez właczenie między nie, a wzmacniacz, pasożytniczej rezystancji cewki filtra, co w zdecydowany sposób obniża wpływ wspólczynnika tłumienia wzmacniacza na basowe głosniki!!!, nie mówiąc o pozostałych, mniej "spektakularnych" wadach takiego rozwiązania.

Chyba nie zaprzeczysz, że ograniczanie tych basowych głosników w punkcie podziału z wysokotonowymi, gdzie, jak juz pisałem, nawet przy zwrotce 6dB/oct/150Hz, te głosniki emitują na poziomie ok. -16 dB, nie ma sensu, zatem właczenie tej zwrotki w szereg z nimi, też nie ma sensu, bo nie wnosi nic pozytywnego do konstrukcji, poza negatywami wymienionymi wcześniej.

Zatem wyłaczenie tej zwrotki od głosników basowych, i podłaczenie jej tylko do gło0snika sredniotonowego, czyni ta konstrukcję czysto 3 drozną, ale LOGICZNą...

 

jk

[SILVER SOUND]

Witam raz jeszcze.

Do autora tematu.

Skoro masz mozliwośc zasymulowania , zobacz jak będzie wygladała charakterystyka fazowa, w zakresie wspólnej emisji obu głosników, jednego w "closed", a drugiego w B-R, układu charakterystyki chęstotliwościowej, która Ciebie interesuje.

Jesli rozbiezności nie przekrocza 90 stopni, czyli do 45 stopni, kazdego (ewentualnie) w odwrotne strony, to według mnie jest to do przyjęcia.

To co teraz napisze, może wywołac konsternację, bo zaproponuję podział aktywny.

Moim zdaniem, najlepszym rozwiazaniem bedzie dodatkowy wzmacniacz dla głosnika basowego, z aktywnym filtrem górnozaporowym 12-24 dB/oct, z korekcja fazy tych głosników, w częsci "wspólnej", tak aby nie odejmował sie od głosnika sredniotonowego, co jest wykonalne, i to niwielkimi kosztami. W ten sposób unikniesz tego, o co pytałeś na forum, i uzyskasz zadowalające efekty.

Wiem, że jest to całkowicie odmienna koncepcja od kalsycznych rozwiązań, króre kiedyś się "zadomowiły", ale wynikały one z ograniczeń czysto ekonomicznych, co dziś juz nie stanowi problemu, bo sa dostepne, za małe pieniądze układy scalone pozwalające uzyskac przyzwoite efekty, (choćby często wspominany na forum GAINCLONE), który, według mnie jest za słaby do zasilania całej kolumny, ale z pojedyczymi głosnikami da sobie swietnie radę.

Sa juz firmy, zarówno w zastosowaniach studyjnych, jak tez zastosowań profesjonalnych, stosujące podział i zasilanie aktywne.

Drutów tyle samo co przy "biwiringu" a efekt taki, jak przy "biamplingu"...czyli o generacje lepiej.

 

jk

[misiomor]

SILVER SOUND:

 

Bo to co przedstawiłem to jest kolumna zarówno elektrycznie jak i akustycznie 3-drożna. Tyle że ma przebieg fazy akustycznej jak kolumna dwudrożna.

 

Wyłączenie głośników niskotonowych spod działania filtru "lowpass" jest właśnie bez sensu, bo są one filtrowane pierwszym rzędem (cewka 1.8mH), i jeżeli podział średnie - wysokie będzie akustycznie 4-tego rzędu, to na bank będą miejsca gdzie głośniki basowe filtrowane tylko pierwszym rzędem będą wprowadzać nierównomierności w SPL. Może się wręcz zdarzyć że jeżeli "lowpass" będzie np. elektrycznie drugiego rzędu albo L-RLC to dostaniemy sytuację gdzie głośniki "niskotonowe" zaczną grać głośniej niż "średniotonowy" i na dodatek nie w fazie z tweeterem.

 

Dla M18WH byłoby to może mniej dotkliwe bo mają one akustyczne zbocze 1st order lowpass już od 3kHz - tak więc filtr elektryczny pierwszego rzędu wystarcza żeby zrobić zwrotkę akustycznie 4-tego rzędu (Ostinato 2000).

 

Taki mały eksperyment myślowy - łączymy głośniki niskotonowe i średniotonowe tak jak narysowałem, filtru "lowpass" w pudełku nie ma. Kto inny mierzy przebieg SPL i fazy akustycznej całości nie wiedząc co mierzy. I co dostaje? - przebieg prawie identyczny jak dla głośnika (użytego w naszej konstrukcji w trzech egzemplarzach) na odgrodzie nieskończonej. Całość idealna do filtrowania "podręcznikowego", bez konieczności kompensacji baffle step większymi cewkami.

 

Jeszcze w sprawie tego tłumienia. Po pierwsze, jak zamodelujemy sobie wpływ dodatkowego 0.1 czy 0.15ohm (cewka 0.27mH filtru "lowpass") na step response głośników niskotonowych to różnice będą minimalne. Mi już ręce opadają jak muszę któryś raz prostować bzdury o wpływie DF wzmacniacza. Jest taki wątek ("damping factor") w którym próbowaliśmy (ja i inni) wytłumaczyć te sprawy znanemu na tym forum trollowi o nicku "senicz". Niestety bezskutecznie. Drugi raz takiej dyskusji podejmował nie będę.

[SILVER SOUND]

Witam Misimor

 

Poczytałem sobie o Tobie, i wykryłem, że mamy bardzo zblizone podejście do spraw dźwieku, wzmacniaczy, itd.

Różnimy sie tym, że ja przywędrowałem na to forum z "odłamu" sprzętu profesjonalnego, co nie nalezy sobie tłumaczyć "lepszego". Jestem zwolennikiem rozwiazań prostych, z minimalna ilościa elementów niedzy głosnikeim, a wzmacniaczem. Nie mam ochoty załapać sie do "klasy trolli", jak to okresliłes wspomnianego kolegę, ale poszukiwanie DF , na poziomie kilku tysięcy tez uważam za bezcelowe, ale zapewnienie głosnikowi tego na poziomie 50-100 uważam za całkowicie słuszne.

Dlaczego?

Ano dlatego, że nie wszyscy maja tendencję kupowania, czy tez konstruowania "spawarek", bo jednych na to nie stać, a inni nie rozumieją "dlaczego..." wzmacniacz oddający w klasie A = 50W/8 Omów, a w AB 100W/8 omów, może w impulsie wpompowac w kolumne moc 400 W, przy impedancji 2 omy...

Taka "spawarka " da sobie radę z "Twoimi ", konstrukcjami, ale przecietny "rynkowy" wzmacniacz, który z tegóły, weglóg moich kryteriów, zaliczam do "cherlawych...", nie da sobie rady z takimi dodakowymi obciązeniami wprowadzanymi przez konstrukcję zwrotek.

Cyste teoretyzowanie, bez odniesienia do mozliwości przecietnego "zjadacza chleba", jest "sztuką dla sztuki", bo wymaga bardzo "mocarnego" wzmacniacza, który jest napewno poza zasięgiem finasowym autora tematu, bo gdyby było inaczej, nie byłoby, tego tematu, na tym forum...

Twój projekt jest według mnie taką teoretyczną "wprawką..", byc może poprawnie pracująca, ale według mnie naciaganą konstrukcją 3 drożna do filozofi konstrukcji 2,5 drogi.

Według mnie lepiej sie sprawdzi to co zaproponowałem autorowi tematu w przedostatnim poście, czyli częściowy układ aktywny, tym bardziej, że zastrzegł on, że posiada 4 sztuki tych głosników.

 

Skoro tak, to lepiej zastosować podział, i zasilanie aktywne, bo to umożliwia, o czym już pisałem, zastosowanie niedrogich wzmacniaczy scalonych.

 

jk

[misiomor]

SILVER SOUND:

 

DF na poziomie 50 oznacza rezystancję szeregową równą 0.12ohm (dla głośnika o Re=6ohm), DF=10 oznaczałoby 0.6ohm. To prawie nic nie znaczy wobec rezystancji cewki drgającej samego głośnika.

 

Tak naprawdę to rezystancje w obwodzie głośnika łączą się szeregowo, więc ich znaczenie jest proporcjonalne do wartości rezystancji. I zawsze największe znaczenie będzie miało Re jako największe co do wartości. Nawet 0.5ohm w szereg niewiele zmienia - dobroć może wzrosnąć 1.05 - 1.1 raza co dla impulsu znaczenie ma niewielkie. DF to parametr o bardzo niewielkiej przydatności praktycznej, ja tam wolę po prostu rezystancję wyjściową - ona pokazuje ile naprawdę znaczą te zjawiska.

 

Konkretna wartość Re nie jest czymś magicznym i najlepszym, tylko wynika z rezystancji właściwej użytego materiału drutu cewki. Zresztą - jeżeli zwiększamy rezystancję całkowitą stosując cewki filtrujące, to można zawsze dokleić dodatkowy pierścień magnetyczny, co zwiększa BL o jakieś 2 - 6% i możemy mieć Qes (a więc i "kontrolę") nawet lepsze niż dla sytuacji bez rezystancji cewki ale i bez pierścienia.

 

W wątku "damping factor" ktoś podał link do artykułu gdzie przeanalizowano wpływ rezystancji szeregowej na zachowanie głośnika. I wyszło że dla DF powyżej 10 praktycznie nie ma się o co bić.

 

Kolejna sprawa - cewki typowych głośników wytrzymują temperatury rzędu 200C (tyle mają przy mocy RMS) - dla 100C (moc rzędu 40% mocy RMS) mamy wzrost Re o jakieś 25% - a więc o 1.5ohm dla Re=6ohm. Dlatego te 0.2ohm rezystancji szeregowej cewki filtru znaczy naprawdę nieiele.

 

PS. Dlaczego zwykły wzmacniacz miałby nie dać sobie rady ze zwykłą kolumną 4ohm (a to właśnie zaproponowałem)? Jego nie intresuje czy całość tej rezystancji to cewki głośników, czy też w szereg mamy jakieś cewki filtrów.

[SILVER SOUND]

Witam

Misimor,

nie odpowiedziałeś mi na kilka pytań,

- jakie ma znaczenie obcinanie zwrotką "sekcji basowej" z Twego projektu, zwrotką podziału z wysokotonowym, skoro ta sekcja przy F podziału z wysokotonowym emituje sygnał na poziomie ok - 16 dB???

Według mnie, zadne pozytywne, zatem można tą zwrotką obciązyć tylko "średniaka", ale wtedy będzie to klasyczna 3 drożna paczka.

- czy uważasz, że podział 6 dB/oct, z Twego projektu, między sekcją basową, a średniakiem nie będzie miał wspólnych zakresów emisji, niekoniecznie zgodnych fazowo?

- dlaczego upierasz sie przy tym projekcie, skoro autor tematu zaznaczył iż ma 4 szt takich głosników?

 

Dlaczego rozdzielasz DF od rezystancji wyjściowej, przecież to jedno z drugiego wynika, a samo określenie DF wymyślił ktoś, aby "urozmaicić", chyba podawane parametry. Zwróc uwagę, że operuję oboma okresleniami, i rezystancją wyjściową i DF.

Df jest o tyle wygodniejszy bo jest związany z impedancja głosnika= odbiornika=kolumny.

Co do wzmacniaczy scalonych, czy tez innych przeciętniaków rynkowych.

Ze względu na wszechobecny "wyścig szczurów", konstrukcje wzmacniaczy są "zaoszczędzone" do granic zorsądku, a bezawaryjnośc maja gwarantować silnie rozbudowane układy zabezpieczające.

Jednym z takich jest ogranicznik prądu maksymalnego stopnia wzmacniacza prądu, który jest wręcz pospoliwy w takich scalakach.

Jeśli wartośc prądu jest ograniczana na poziomie (przykład) 5 Amperów, a kolumna przy mocnym graniu chwilowo potrzebuje prądu 8 A, bo tyle jest wymagane ze względu na jej impedancję WYPADKOWą.

Jesli zatem zakładsz że w trakcie pracy impedancja kolumny nie spada poniżej katalogowej, a wydolnośc wzmacniacza prądowa wzmacniacza powinna podołać tej impedancji, to jesteś w wielkim bledzie.

Jak już pisałem, a czego nie chciałeś zauważyć chyba, można załozyć, że sygnał zasilający kolumnę przypomina szum różowy , zatem w tym samym momęcie sa poprzez zwrotki podłączone do wzmacniacza wszystkie głosniki ( i ta GRZAłKA 60W z Twego projektu...)i oczywiście zasilane z niego.

Jesli kolumna zasilana jest małym sygnałem, jakoś to gra, ale jeśli podkręci sie mocy, to może okazać się, że impedancja wypadkowa kolumny zejdzie do wartości 2 omów...

i co wtedy? PADAKA, bo wzmacniacz nie jest w stanie "obsłużyć" tej impedancji.

 

Twój projekt nalezy do takich, które silnie zmniejszają impedancję wypadkową, czy też "sumacyjną" konstrukcji.

 

Zapominasz też o tym, iż zwrotnice maja określony wpływ na prace wzmacniacza mocy, i im ma taki wzmacniacz głębsze sprzężenie dla składowej zmiennej, a te tanie wzmacniacze do tej grupy w większości należą, tym większy wpływ mają zwrotki na ich pracę.

Czekam zatem na odpowiedzi na pytania, i ewentulne obalenie mojego wywodu o impedancji "wypadkowej= sumacyjnej", i jej wpływowi na pracę "cherlawych" stopni mocy.

 

jk

[misiomor]

SILVER SOUND:

 

"- jakie ma znaczenie obcinanie zwrotką "sekcji basowej" z Twego projektu, zwrotką podziału z wysokotonowym, skoro ta sekcja przy F podziału z wysokotonowym emituje sygnał na poziomie ok - 16 dB???"

 

odpowiedziałem:

 

"Wyłączenie głośników niskotonowych spod działania filtru "lowpass" jest właśnie bez sensu, bo są one filtrowane pierwszym rzędem (cewka 1.8mH), i jeżeli podział średnie - wysokie będzie akustycznie 4-tego rzędu, to na bank będą miejsca gdzie głośniki basowe filtrowane tylko pierwszym rzędem będą wprowadzać nierównomierności w SPL. Może się wręcz zdarzyć że jeżeli "lowpass" będzie np. elektrycznie drugiego rzędu albo L-RLC to dostaniemy sytuację gdzie głośniki "niskotonowe" zaczną grać głośniej niż "średniotonowy" i na dodatek nie w fazie z tweeterem."

 

Dodam jeszcze że te -16dB przy 2-3kHz będzie tak naprawdę oznaczało -10dB względem średniotonowca (a więc i gwizdka) - bo basowe są dwa. A sygnał -10dB w przeciwfazie (powiedzmy do gwizdka) oznacza dołek ponad 3dB głębokości. Co kto lubi.

 

"- czy uważasz, że podział 6 dB/oct, z Twego projektu, między sekcją basową, a średniakiem nie będzie miał wspólnych zakresów emisji, niekoniecznie zgodnych fazowo?"

 

napisałem:

 

"Taki mały eksperyment myślowy - łączymy głośniki niskotonowe i średniotonowe tak jak narysowałem, filtru "lowpass" w pudełku nie ma. Kto inny mierzy przebieg SPL i fazy akustycznej całości nie wiedząc co mierzy. I co dostaje? - przebieg prawie identyczny jak dla głośnika (użytego w naszej konstrukcji w trzech egzemplarzach) na odgrodzie nieskończonej. Całość idealna do filtrowania "podręcznikowego", bez konieczności kompensacji baffle step większymi cewkami."

 

Tłumaczę jeszcze raz - koherentność czasowa filtrów 1st order załatwia sprawę. Można to sobie wyobrazić tak - mamy nieobciążone filtry pierwszego rzędu R-C (lowpass) oraz C-R (highpass) na takich samych wartościach elementów. Prąd jest zawsze I=U_we/(R+Xc) gdzie Xc=1/(j*2*pi*f*C). Napięcie wyjściowe jest dla filtru lowpass równe I*Xc=Uwe*Xc/(R+Xc) (bo sygnał wyjściowy bierzemy z pojemności) a dla highpass mamy Uwe*R/(R+Xc). Po zsumowaniu mamy Uwe*(R+Xc)/(R+Xc)=Uwe - czyli z powrotem dostajemy napięcie wejściowe - i jak widać zachodzi to dla każdej częstotliwości.

 

Teraz w głośnikach zastępujemy filtr R-C (lowpass) filtrem L-R (o identycznej charakterystyce, L=C*R^2) a więc po zsumowaniu (akustycznym) dostaniemy charakterystykę amplitudowo-fazową pojedynczego głośnika (ze skompensowanym baffle step na dodatek skoro sekcja niskotonowa ma o 6dB wyższą efektywność napięciową). Oczywiście taki manewr zadziała tylko wtedy gdy niskotonowe i średniotonowy będą tego samego typu.

 

To jest elektroniczne przedszkole.

 

"Jesli kolumna zasilana jest małym sygnałem, jakoś to gra, ale jeśli podkręci sie mocy, to może okazać się, że impedancja wypadkowa kolumny zejdzie do wartości 2 omów..."

 

Kolumna którą zaproponowałem nigdzie nie będziem miała impedancji poniżej 3.5ohm. Szeregowe cewki raczej podwyższają (co prawda niewiele) impedancję zamiast ją obniżać. 2ohm się w ogóle nie pojawi. Impedancja w okolicach podziału niskie - średnie będzie płaska i równa około 3.5ohm (bo układ RC równolegle do RL ma impedancję stałą i równą R jeżeli L=C*R^2 - można to sobie wyprowadzić, fakt ten ma zastosowanie przy obliczaniu układów RC do kompensacji indukcyjności głośników). A jak zwiększymy wysterowanie, to impedancja się podwyższy bo cewki drgające się nagrzeją.

 

Przykro mi, ale jaśniej już nie umiem (w ramach możliwości tłumaczenia tych rzeczy na forum). Jeżeli nadal nie rozumiesz, to ja się wycofuję z tej dyskusji. Sposoby liczenia amplitud zespolonych, filtrów i impedancji można znaleźć w podręcznikach do Teorii Obwodów (może da się kupić coś takiego w księgarni PW w gmachu głównym). Wykładają to na pierwszym roku studiów na Wydziale Elektroniki.

[SILVER SOUND]

Witam

 

Misimor napisał

 

>Kolumna którą zaproponowałem nigdzie nie będziem miała impedancji poniżej 3.5ohm. Szeregowe cewki

>raczej podwyższają (co prawda niewiele) impedancję zamiast ją obniżać. 2ohm się w ogóle nie pojawi.

>Impedancja w okolicach podziału niskie - średnie będzie płaska i równa około 3.5ohm (bo układ RC

>równolegle do RL ma impedancję stałą i równą R jeżeli L=C*R^2 - można to sobie wyprowadzić, fakt ten

>ma zastosowanie przy obliczaniu układów RC do kompensacji indukcyjności głośników). A jak zwiększymy

>wysterowanie, to impedancja się podwyższy bo cewki drgające się nagrzeją.

 

I ten tekst daje dowód, iz nie zrozumiałeś o czym ja poprzednio pisałem.

Fakt, nigdzie nie zejdzie poniżej 3,5 omów, ale tylko wtedy, gdy będziemy ta kolumnę wykorzystywać jako syrenę strażacka, czyli emitowć przez nią tylko jedną częstotliwość.

Piszę zatem raz jeszcze, mozna przyjąć iż sygnał elektryczny zasilający głłosniki w trakcie odtważania jakiejś muzyki przypomina szum , zatem jest równocześnie dostarczane do głosników bardzo dużo częstotliwości (w odróżnieniu od syreny strażackiej....). Ponieważ poprzez zwrotki, do wyjścia wzmacniacza są podłączone RóWNOLEGLE wszystkie głosnki, a w Twoim projekcjie: sekcja basowa=4 omy, sekcja średniotonowa, 4 omy, i wysokotonowy 4 lub 8 omów. Skoro jest dostarczane przez wzmacniacz całe spektrum częstotliwośći, zatem każdy z tych głosników równocześnie pobiera energię z wyjścia wzmacniacza. Dlatego wzmacniacz musi dać sobie radę z taką ewentualnością. Wymagania chwilowej wydolności mocowej od wzmacniacza wzrastają tym bardziej, im więcej jest dróg w konstrukcji, i im bardziej rozbudowane sa zwrotki.

Zdejmowanie charakterystyki impedancji zestawu głosnikowego, w klasyczny jednoczęstotliwościowy sposób, ma się do prawdy, jak sprawiedliwośc do praworządności w naszym kraju....

 

Wiara w to, iż nauczyli Cię wszystkiego na twojej uczelni, może być zdradliwa, bo znam wielu inżynierów elektroników, któzy nie potrafią wytłumaczyć, jak to się dzieje we wzmacniaczach QSC, z tzw "pływającą masą"

że amplituda wyjściowa wzmacniacza mocy (P-P) jest większa od sumy napięc zasilających stopień wzmacniacza prądu, a elementami które to umożliwiają są dwie diody i jeden rezystor.....

Twój pomysł być może jest bardzo poprawny teoretycznie, i być może świetnie sie sprawdzi w praktyce, ale wymaga dodatkowych 2 głosników, a gościu ma juz określoną ilość, i zapewne nie kwapi się z zakupem, aby zrealizować Twój pomysł, na dodatek po co je kupować, skoro mozna z takim samym skutkiem załatwić to inaczej, na drodze elektronicznej, o czym pisałem wcześniej.

Wystarczy tylko wyskoczyć poza stereotypy, i zauważyc zalety podziału i zasilania biamplingowego, co przy obecnych cenach podzespołów elektronicznych stało sie bardzo ekonomiczne, i na dodatek pozwala uzyskać lepsza jakość.

 

jk

[SILVER SOUND]

Jeszcze jedno, ja założyłem te - 16 dB, przy 1,5 kHz, zatem przy 3 kHz to byłoby ok -22dB, zatem zgodnie z Twoimi wyliczeniami nie będzie to wpunkcie podziału -10, a -16 dB, i nie będzie "wyrwy 3 dB...

Ciekawe, że zauważasz wyrwę w punkcie podziału, a nie zauważasz że aby dość w przciwfazie do tego punktu, po "drodze", musi być zdegradowany dźwięk ze sredniaka, ta przeciwfazowością, czyżby był to układ, który "przewraca" fazę tych basowych gwałtownie powyżej 2-2,5 kHz???, a do tej częstotliwości idzie w fazie ze średniakiem, jak radziecka armia na defiladzie pierwszomajowej?

 

jk