Audiofilski bełkot

[jar1]

ancaster, 27 Maj 2006, 18:21

 

>Panowie pytanie do wszystkich, bo autentycznie jestem ciekaw

 

A to z upodobań czy szowinizmu? :-)

[lancaster]

jar, bardzo proszę nie zmieniac tematu;)

Tak jak pisałem erystyka dobra rzecz, ale nie jak chcesz się czegoś dowiedzieć;)

[lancaster]

jar, a czepiasz się, żeby się czepiać, czy nie potrafisz odpowiedzieć na pytania?;)

[lancaster]

Wolę koncertowe nagrania, bo lubię sobie posłuchać jak sie publicznosć bawiła i wykonawcy do tego.

Ogólnie chyba przez klimat, bo napewno nie przez wzgląd na jakieś superrealizacje.

No nie wiem, poprostu lubię.

Truskawki też lubię;)

[jar1]

>Gra trio: perkusja, kontrabas, gitara.

Jakieś dźwieki będą emitowane w przeciwfazie, przez co ich nie usłyszymy?

 

Jakby wszystkie wychodziły dokładnie z jednego punktu a Ty być był jednouchowy to wtedy byś nic nie słyszał.:-)

[liamk]

>Gra trio: perkusja, kontrabas, gitara.

>Jakieś dźwieki będą emitowane w przeciwfazie, przez co ich nie usłyszymy?

 

fajne :)

pojedynczy instrument sam z siebie raczej nie generuje dzwieku oraz dzwieku w przeciwfazie do niego ;)

W przypadku kilku instrumentow moze zajsc taka sytuacja, np. gitara basowa i tom po "nalozeniu" sie calkowice wycisza JEDNAK wystopi to przez bardzo krotki okres czasu bedac niewychwytywalnym dla ucha.

Taki bardziej realny przyklad naturalnego dzwieku w przeciwfazie to odbicia i tutaj jak najbardziej dochodzi to realnych i slyszalnych wyciszen w wezlach fal stojacych.

[lancaster]

liamk, dziękuję.

[jar1]

>lancaster, 27 Maj 2006, 18:50

 

No wiesz, moje tłumaczenie było dokładniejsze, a nie podziekowałeś..:-(

[lancaster]

liamk, a skoro już jesteś;)

Czyli może zajsć sytuacja np. gra sobie to nasze trio i jest rejestrowane w całości.

Nastepnie przy tym samym ustawieniu mikrofonów nagrywane są kolejno instrumenty pojedynczo.

W sumie po złożeniu powinniśmy usłyszeć to samo, bo niezależnie od tego, czy dźwięki "zniosą" się

podczas wspólnego grania, czy też podczas emisji z np. głośnika nie usłyszymy ich?

I jeszcze inna sprawa, czy to zjawisko dotyczy całego zakresu częstotliwości?(w praktyce)

[liamk]

>Nastepnie przy tym samym ustawieniu mikrofonów nagrywane są kolejno instrumenty pojedynczo.

>W sumie po złożeniu powinniśmy usłyszeć to samo, bo niezależnie od tego, czy dźwięki "zniosą" się

>podczas wspólnego grania, czy też podczas emisji z np. głośnika nie usłyszymy ich?

 

przy zalozeniu, ze muzycy oraz instrumenty zagraja dokladnie to samo w tym samym czasie oraz, ze powietrze w pierwszym przypadku zmixuje to w calosc tak samo jak konsoleta w drugim to TAK, uslyszymy to samo. W praktyce jset to jendak calkowicie niemozliwe i w obu przypadkach nagrania beda sie roznic od siebie i to dosyc znaczaco.

[lancaster]

liamk, OK. Pomijając identyczność nagrania(człowiek to nie komputer). Rozumiem, że w przypadku nagrań koncertowych nie wystąpi w sprzecie zjawisko istnienia sygnału w fazie i przeciwfazie, natomiast w przypadku realizacji "każdy instrument osobno" jak najbardziej? Teraz jeszcze tylko byłbym wdzieczny za odpowiedź na pytanie: jaki(jeżeli wogóle) udział w dźwieku odbieranym live mają wybrzmienia w fazie i przeciwfazie?

[lancaster]

...chodzi mi o same instrumenty, nie o odbicia.

[liamk]

>natomiast w przypadku realizacji "każdy instrument osobno" jak najbardziej?

 

zjawisko *sygnalu* w przeciwfazie nie wystapi w obu przypadkach. Moga tylko miec miejsce chwilowe, w zasadze punktowe wyciszenia. Aby miec sygnal chociazby 10 ms dlugosci w przeciwfazie musi miec miejsce elektronicza obrobka lub odbicie i zmiksowanie obu sygnalow.

 

>udział w dźwieku odbieranym live mają wybrzmienia w fazie i przeciwfazie?

 

chyba zadne (pomijajac odbicia). Aby wogole mozna bylo mowic o przeciwfazie trzeba miec jakis powtarzalny okres i w tym samym czasie musi wybrzmiewac DOKLADNIE ten sam przebieg ale lustrzany po osi X w przeciwfazie. Takie cos w naturze chbya nie wystepuje. Trzeba by miec dwa doskonale instrumenty generujace np. idealny sinus i jeden z nich albo musialby byc odpowiednio oddalony i grac odpowidnio glosniej od drugiego (oba zaczynja grac w tym samym czasie) albo w tej samej odleglosc ale jeden z nich musialby zaczac grac o odpowiedni przedzial czasu pozniej - oczywisice jak zauwazyl jar dobrze bylo by jeszcze miec 1 ucho - wtedy bys nic nie slyszal w tym przypadku.

 

ale nie przykladaj zbytniej wagi do tego co pisze bo moze cos mieszam ;)

[lancaster]

Spoko, bo widzisz ja sobie mieszam podobnie jak Ty;)("zjawisko *sygnalu* w przeciwfazie nie wystapi w obu przypadkach"), stąd moje zdziwienie wpisem jara, o płynięciu w IC sygnału w fazie i przeciwfazie naraz.

Niczego na razie nie przesądzam:)

[liamk]

>stąd moje zdziwienie wpisem jara, o płynięciu w IC sygnału w fazie i przeciwfazie naraz.

 

jar mial dzis zly dzien, dowodem bym pewien wpis ktorego dokonal na bocznicy, niestety wipis juz wykastrowany ;)

 

a w ic sygnal w przeciwfazie poplynie jak to bedzie ic z transmisja symetryczna ;)

[Edward]

O rany Panowie! Ale namieszaliście z tymi fazami! Kilka różnych zjawisk znalazło się w jednym wiaderku.

 

Gdy instrument czy cała kapela gra, to nie ma żadnej fazy ani przeciwfazy. Jest fala dźwiękowa i już. Dociera ona załóżmy do dwóch mikrofonów L i P a dalej do rejestratora. Pan perkusista nagle wali w bęben. Do mikrofonów dociera fala ciśnienia akustycznego i wgina do wewnątrz membranki, oba mikrofony przetwarzają to na (załóżmy) dodatki impuls elektryczny, a to jest rejestrowane w urządzeniu nagrywającym. Potem słuchamy utworu i przychodzi czas na owo dupnięcie w bębenek. Wtedy sygnał przechodząc przez wzmacniacz trafia do głośników a one jednocześnie się wychylają do przodu. I tu pracują one W FAZIE. A gdy w JEDNYM przewodzie głośnikowym zamienimy wtyczki, to przy owym dupnięciu jeden głośnik się wychyli na zewnątrz a drugi się zassie. I to jest praca W PRZECIWFAZIE. I jest to błąd podłączenia. Na ucho cała scena siedzi dokładnie po środku między głośnikami. Można jeszcze stwierdzić czy głośniki pracują w fazie czy w przeciwfazie stawiając je naprzeciwko siebie w bardzo bliskiej odległości (kilka cm). Jeśli są w fazie to słyszymy dobrze bas, jeśli w przeciwfazie, to basu pratycznie w ogóle nie ma. Dzieje się tak, ponieważ w przypadku pracy w fazie oba głośniki wypychają lub zasysają powietrze, a w przeciwfazie przepompowują je między sobą.

 

Mam nadzieję, że coś się wyjaśniło :)

[Edward]

A znoszenie się dźwięku z powodu odbić to kmpletnie inna para kaloszy i ma miejsce w danym punkcie i dla konkretnej częstotliwości.

 

Gdy zaś mamy dwa kanały bo aparatura jest stereo, to faza jednego kanału (prąd płynący w sprzęcie) ma się nijak do fazy drugiego, bo one ze sobą nie gadają. Aparatura stereo, to dwie aparatury mono. I nijak się elektrycznie znosić nie mogą.

[IvanM]

O czym ty jar wogole gadasz? Dwa kanaly w jednej masie....

Wrocmy do podstaw elektrotechniki. Punkt A i punkt B maja rozne potencjaly. Roznica potencjalow jest napiecie. Przy ich polaczeniu cieknie prad z punktu z wyszym potencjalem do punktu z niszym potencjalem.

Analogicznie do sprezonych pojemnikow z woda. W naszym wypadku zmienia sie wysokoscia do 20 000razy na sekunde. Istnieja tylko i wylacznie trzy podstawowe stany:

- pojemnik A jest wyzej jak pojemnik B i wtedy przelewa sie woda w kierunku z A do B.

- pojemnik B jest wyzej jak pojemnik A i woda leje sie w kierunku z B do A.

- oba pojemniki sa na tej samej wysokosci i woda niecieknie.

Nie ma mozliwosci, by woda ciekla w jedna i w druga strone rownoczesnie. To jest esencja tego o czym mowilem i nie zastanawianie sie nad tym, czy masa plynie prad, skoro jest ona na zerowym potencjale i signal jest zawsze napiecie przeciwko tej masie. Jak wiec plynal by nia prad w jednym kierunku dla jednego kanala i w drugim dla drugiego - elektorony by sie na srodku zderzali i po czolowce niewiedzieli by czy naleza do jednego lub drugiego kanalu i bylaby zamieszka i przedwczesne wybory murowane.

[jar1]

>a w ic sygnal w przeciwfazie poplynie jak to bedzie ic z transmisja symetryczna ;)

 

Nie zrozumieliscie mnie do końca. Sygnały stereo puszczane przez głosniki syszalne są jako te z tyłu głowy. Sygnały w fazie powinny byc umiejscowione dokładnie miedzy głosnikami. I teraz wyobrażmy sobie, że taki sygnał elektryczny (właściwie dwa odrebne, bo z dwóch kanałów) płynie sobie jednym przewodem masowym, co w sprzęcie jest zupełnie naturalne. Pomijając monobloki, masa dla obu kanałów jest na ogół wspólna. Tak samo mozna mieć interkonekt dla dówch kanałów jednocześnie ale tylko z jednym przewodem masowym. No i... puszczamy przez taki układ sygnały w przeciwfazie.. Oba sygnały mają zapewnione swoje powroty poprzez odcinki przewodów pojedyńczych tylko. I co? One są w przeciwfazie - to ma oznaczać, że zadne prądy wtedy tym przewodem nie płyną?

 

>jar mial dzis zly dzien, dowodem bym pewien wpis ktorego dokonal na bocznicy, niestety wpis juz

>wykastrowany ;)

 

Tak , gnojkom się juz zupełnie popierdoliło;-) Niezła zabawa!

[jar1]

>Jak wiec plynal by nia prad w jednym kierunku dla jednego kanala i w drugim dla drugiego - elektorony by sie na srodku zderzali i po czolowce niewiedzieli by czy naleza do jednego lub drugiego kanalu i bylaby zamieszka i przedwczesne wybory murowane.

 

No własnie.... tylko jak to jest dla przypadku jak opislaem powyżej?

[liamk]

>Sygnały stereo puszczane przez głosniki syszalne są jako te z tyłu głowy. Sygnały w fazie . . .

 

e pozno juz i nie chce mi sie kombinowac ;)

ale jar przypomina mi tu pewna postac z mistrza i malgorzaty co zwala sie bezdomy i miala pewne uprzedzenia do pilata ;D

[jar1]

>>Sygnały stereo puszczane przez głosniki syszalne są jako te z tyłu głowy.

 

A bo miało być sygnały w przeciwfazie...;-)

[IvanM]

@Jar1.

Co na tym ciagle tak trudnego? Kiedy spotykaja sie dwa prady w kablu - to plynie suma dwoch pradow ( z uwzglednieniem oczywiscie kierunku) . Tj. jak sa w tym samym kierunku - plynie prad wiekszy - jak sa w przeciwnym - plynie ich roznica w kierunku pradu wyzszego - ale nieplyna prady dwa jak na dwubiegowej autostradzie. Jakie prady i gdzie plyna opisuja prawa Kirchhoffa. Jezeli wiec masz w obu kanalach identyczny signal - lecz w przeciwfazie - nieplynie kablem masy nic. Nintschen - ZERO, NULL.

Popatrz na obrazek. Jak zalozymy, ze I1 i I2 sa identycznie wielkie - to co plynie "kablem masy"?

Kirchhoff twierdzi dla tej gornej kropki, ze I=I1+I2 . A skoro I1=-I2 to I=-I2 +I2=0

Jak bedzie naprz. I2=5A i I1=-4A to nadal I=I1+I2 a wiec 5-4=1A w kierunku pradu I2.

Wyobraz sobie rure wodociagu - jak w jedna strone pchas wode pod cisniemiem 5 (Bar lub MPa lub co by tam pasowalo) i w druga pod cisnieniem 4 - to bedzie ci z jednej strony wychodzila woda pod cisnieniem 1. I wogole to niebedzie mialo wplywu na cisnienia w aparaturach po oboch stronach - bo w koncu zakladamy tam te cisnienia juz na poczatku - tak jak tu mamy odpowiednie prady.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

jar1,

mój byle jaki szkic (sorry) wyjaśnia chyba to o co pytasz. Tu dla łatwego rozumowania mamy prąd 1A. I jeśli dwoma kanałami pójdzie on w przeciwfazie, to na przewodnie masowym się zniosą. W efekcie to co wpłynie jednym kanałem wróci drugim.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

>ivan

To, oczywiście rozumiem..... Tylko dlaczego w takim, razie słyszymy ten dźwięk za uszami, jesli z obu kanałów płynię dźwiek w przeciwfazie? Jak wtedy płyną prądy w urządzeniu gdy jest wspólny odcinek mas i jeden zasilacz dla obu kanałów? Masą nie płynie nic?

[jar1]

Edward, 27 Maj 2006, 22:29

 

No, chyba innej możliwości nie ma;-) System wtedy gra, a masami nie płyna żadne prądy. Jeden kanał napedza drugi - pełna symbioza:-)

Wybaczcie, ze trochę namieszałem, ale to chyba pouczające wyjaśnienia i nie poszły na marne;-)

[IvanM]

Jak bedziesz mial obie kolumny z identycznymi charakterystikami w tym samym miescu, to niebedziesz slyszal nic. Ale sumowanie dzwieku nastepuje w sprzecie stereo tylko na osi miedzy kolumnami - gdzie slyszysz dzwiek jak zapodasz identyczny signal w fazie. Wiec w tym samym miescu przy przeciwfazie dzwiek sie nawzjem "znosi" - zeruje - na srodku powstaje cisza. Im wiecej wbok od osi sluchacza, tym fazowe przesuniecie lewego i prawego kanalu spowodowane rozna odlegloscia wieksze - i tym mniejsze nivelizowanie signalu nawzajem. A wiec - im wiecej "za uszami" tym mniejsze wyciszanie.

[Edward]

Ojej jar!

teraz dopiero rozumiem o co Ci chodzi. Dźwięk z kolumn grających w przeciwfazie odbieramy jako nienaturalny, bo zaiste takie źródła normalnie nie występują. A to, czy ta sztuczność jest odbierana za uszami, czy po środku (jak u mnie w pokoju) głównie jak sądzę zależy od odbić czyli akustyki pomieszczenia. Dla mnie on jest wtedy w ogóle jakiś dupaty i znikąd go tak naprawdę nie słychać. Niezależnie od wszystkiego jest to błąd podłączenia i chyba nie należy się nad tym szerzej zastanawiać. :)

Pozdrawiam.

[jar1]

To oczywiste. Mnie interesował przepływ prądów masami...

[jar1]

Edward, 27 Maj 2006, 22:57

 

Ojej, Edward, nie o to!!:-) Jeśli puscisz dwa identyczne dźwieki, ale w przeciwfazie, to siedząz zgodnie z zasadami odsłuchu stereoficznego, będziesz go słyszał z tyłu. Odbicia nie maja tu nic do rzeczy. Ivan to dobrze opisał.