Pomiar THD białym szumem

[AndyM]

Temat pomiarów bardzo małych THD przy pomocy białego szumu rozpocząłem dołączając się do wątku "THD?" kol. Senicza. Wobec nikłego odzewu ze strony forumowiczów postanowiłem kontynuować ten temat jako zupełnie oddzielny i niezależny. Wadaje mi się, że jest on godny nieco większej uwagi i dalszego wspólnego rozwijania przez nas wszystkich. Paru moich wcześniejszych postów na ten temat, które wprowadzają w sprawy o których piszę poniżej, proszę szukać na :http://www.audiostereo.pl/forum_wpisy.html?temat=24940&p=1#k zaczynając od dnia 25 czerwca 2006 godz 12.50.

 

Mam prosty generator funkcji. Mam też dobre słuchawki. Przy pomocy tych przyborów postanowiłem sprawdzić na ile słyszalne są zniekształcenia THD na bardzo wysokich częstotliwościach. Wyprowadziłem z generatora wszystkie trzy sygnały jednocześnie: sinus, trójkąt i prostokąt, zaś w każdy z tych torów włączyłem mały potencjometr do ustawienia subiektywnie takiej samej siły głosu. Wybrałem najpierw dość duży poziom natężenia dźwięku, ok. 102 - 105 dB aby utrzymać się w okolicy najbardziej liniowej charakterystyki ucha. Na końcu przełącznik i słuchawki. Szkoda, że z tego generatora mam tylko do dyspozycji sygnały o dużej zawartości nieparzystych harmonicznych, ale nie ma to większego wpływu na sens tego doświadczenia. Sygnał prostokąta ma w moim generatorze (wartość zmierzona) 44% THD, trójkąt 10,3% zaś sinus 0,62% (prosty generator funkcji Mera-Tronik G-432). Pozornie wydaje się, że tak parszywie zniekształcone sygnały powinny być rozróżnialne niemal zawsze. Otóż wcale tak nie jest, gdyż wyniki uzyskałem wręcz żenujące. Być może na wzmacniaczu i kolumnach były by one nieco inne, ale wolałem nie narażać głośników ultra-wysokotonowych na uszkodzenie. A cała sprawa wygląda ostatecznie tak...

Teraz mała ale konieczna dysgresja która uprzedza ewentualne zarzuty, że jako człek nieco już stary i głuchy biorę sie za jakieś odsłuchowe testy i wobec tego są one bez żadnej wartości. Według podręcznika fizologii po 50-tce powinienem być "jak pień" powyżej 8 - 10 kHz. Rzeczywiście coś w tym musi być, bo już parę razy przyłapałem się na bezskutecznym poszukiwaniu uszkodzenia głośników wysokotonowych w moich kolumnach gdyż znane z dawnych lat płyty nie brzmiały mi teraz tak jak kiedyś. Na szczęście jest troszkę lepiej niż mówi statystyka: lewe ucho działa jeszcze do 15,5 kHz, prawe do 15,8 a przecież 10 - 15 lat temu było 20,3 i 21,5 kHz. W tej sytuacji musiałem wezwać na pomoc posiłki w postaci mojej córki (21 lat, gra na paru instrumentach, całe życie słuchała tylko bardzo dobrego sprzętu a więc ma uszy ustawione "analitycznie") oraz równie młodego i też niegłuchego forumowego kolegi Konrada (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ) który na szczęście mieszka niedaleko ode mnie. Próby przeprowadzaliśmy wielokrotnie, w różnych warunkach i przy kilku poziomach sygnału. Podam więc je wszystkie w postaci lekko uśrednionej:

Od 20 kHz do ok. 7 kHz nikt z nas nie odróżnia tych trzech sygnałów - wszystkie brzmią dokładnie identycznie!.

Przy 6 - 6,5 kHz młodzież zaczyna odróżniać sinus-prostokąt. Trójkąt jeszcze nie.

Przy 5 kHz potrafię to samo ja, młodzież wyczuwa sygnał trójkąta.

Przy 4 kHz (dopiero!) wszyscy odróżniamy bezbłędnie wszystkie sygnały.

Krótko mówiąc: zniekształcenia pojedynczego tonu stają się słyszalne dopiero wtedy gdy najniższa jego harmoniczna, w przypadku prostokata 3-cia i dodatkowo 5-ta dla trójkąta, zaczynają wchodzić z zakres działania ucha czyli ciut poniżej 20 kHz (dla mnie 16 kHz).

Wobec tego dlaczego tymi samymi uszami potrafię odróżnić wzmacniacz z THD 0.006% od tego który ma ich 0,08 ? (na odległość, przez przekaźniki, "psułem" w moim wzmacniaczu układ polaryzacji tranzystorów końcowych - zmniejszałem prąd spoczynkowy co powodowało podany wzrost THD; próby były na różnych gatunkach muzyki). Czemu w jednym przypadku słuch jest aż tak wrażliwy, a w nieco innym aż tak tragicznie zły?. Odpowiedź jest prosta, ale podwójna:

1 - pojedynczy sygnał, zwłaszcza czystego sinusa, to nie muzyka.

2 - harmonicznych dla f > 10 kHz rzeczywiście nie słychać. Słychać za to wszystko to co się pomiędzy tymi harmonicznymi dzieje na skutek intermodulacji. Potrzebna jest jednak do tego obecność przynajmniej dwóch sygnałów.

Oto przykład. Podaję na wzmacniacz 19 i 20 kHz. Ich harmoniczne to 38 i 40 kHz, 57 i 60 kHz, itd, itd. Częstotliwości tych oczywiście nie słyszę, nawet tych postawowych. Darujmy sobie chwilowo też sumy ich harmonicznych. Ale doskonale słyszę sygnały różnicowe tych częstotliwości: 1kHz dla f podstawowych (20 - 19), 2 kHz dla 2-gich harmonicznych (40 - 38), 3 kHz dla 3-cich, itd, itd. Mało tego!. Suma 38 + 40 to 78 kHz które "gryzie" się słyszalnie z 4-tą harmoniczną 20-tu. Oczywiście jeśli wpuszczę na wzmacniacz 3 lub 4 ultradźwiękowe sygnały sprawa zrobi się jeszcze ciekawsza, choć już zaczyna wymykać się spod kontroli gdyż właściwie niemożliwa jest identyfikacja co jest co: 5-ta harmoniczna pierwszego sygnału daje z 3-cią drugiego "coś" co interferuje z 11-tą trzeciego, itd, itd. Im więcej sygnałów tym większy "bałagan". A jeśli by tak wpuścić na badany wzmacniacz niemal nieskończoną ilość sinusoid?. Czyli właśnie biały szum...

Tzw. "zdrowy rozsądek" nakazuje raczej mierzyć to co słychać i to co autentycznie psuje wierność elektronicznie odtwarzanej muzyki, niż pracowicie badać to co żadną miarą usłyszeć się nie da. Jednosygnałowy pomiar THD na częstotliwościach rzędu 20 kHz ma oczywiście pewnien sens, bo wykrywa te same nieliniowości wzmacniacza które są również przyczyną zjawiska intermodulacji. Tyle że robi to z wielkim trudem. Nie wiem jednak czy nie prościej jest, zamiast budować generatory o THD 0,0000... i skomplikowane wycinające filtry, pójść w stronę białego szumu. Wpuścić na wzmacniacz szumowe pasmo 10 - 20kHz zaś wyjściowe produkty mierzyć w zakresie od 0 do 10 kHz. Pomiar ten dotyczyłby tylko zniekształceń w górnej, najbardziej krytycznej dla wzmacniaczy połowie pasma podając wynik w tej bardziej słyszalnej - dolnej. Potrzebne są tylko 2 amplifiltry które wcale nie muszą być aż tak fantastycznie strome. Prosty generator białego szumu (w przybliżeniu) można spłodzić przy pomocy zwykłej diody Zenera...

Czy nikt z lepiej wykształconych forumowiczów nie chce podjąć takiego wyzwania?.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darkfenriz]

THD rzędu 0,01% to poziom -80dB.

Zrobisz filtr, który wszystko poniżej 10kHz stłumi o ponad 80dB ?

Oczywiście wysokiej jakości filtr pasywny o szumach i zniekształceniach znacznie mniejszych niż -80dB.

Urządzenia, które by magicznie podawało TYLKO szum z zakresu 10-20kHz nie zrobisz raczej nie używając filtra.

[Zydelek]

A do czego Darku to potrzebne?

[AndyM]

Nad układowym rozwiązaniem filtrów jeszcze się głębiej nie zastanawiałem, bo prawdę mówiąc nie wiem jakich wymagać od nich parametrów. Pasmo ich ma być: 10 Hz, 100, 1k czy może 10 kHz? (tą ostatnia liczbę podałem poprzednio a była ona dosłownie "wyssana z palca"). Mam za to nadzieję, że wspólnym wysiłkiem wszystkich użytkowników Forum coś się da w tej sprawie wymyśleć. W grę może wchodzić także np. przemiana częstotliwości. Przykładowo, działając w okolicy 500 kHz stosunkowo prostymi do zrobienia filtrami LC można wydzielić żądane pasmo 500 - 510 kHz a potem przetransponować je na 10 - 20 k i tu, dla pewności, powtórzyć jeszcze raz filtrację. Wszystkie chwyty, w rodzaju: mnożników dobroci, dodatnich lub ujemnych sprzężeń, kompensacji, "pułapek" na obwodach LC, itd. są tu przecież całkowicie dozwolone...

 

>darkfenriz

Widzę, że Kolega nie czytał moich poprzednich postów na ten temat. A przecież prosiłem... Wynika z nich dość jasno, że metoda białego szumu została już przez kogoś dawno wymyślona i kompletnie rozpracowana. Nie jest to więc tak beznadziejna sprawa, że musi się ona opierać o wręcz kosmiczną technikę. To, że powstała ona już dość dawno i nadaje się tylko do sprzętu dość miernej klasy - to też nie argument. Proszę zwrócić uwagę, że jeszcze kilkanaście lat temu większość fabrycznych generatorów z mostkiem Wiena miało THD rzędu 0,1% i takie też były ówczesne typowe mierniki zniekształceń. Na lepszy sprzęt nie było po prostu zapotrzebowania. Tymczasem obecnie, w warunkach kompletnie amatorskich, tylko dzięki nieco innemu układowi i sporemu nakładowi pracy udaje się zbudować taki sam generator Wiena ale z THD 0,0002. Można także zrobić odpowiadający mu czułością miernik zniekształeń, który działa dokładnie na tej samej zasadzie co sprzet fabryczny sprzed 20-tu lat (z filtrem TT). Tyle że jest od niego 1000 razy lepszy. Widać z tego, że istnieją jednak takie granice techniczne które daje się jakoś pokonać. Nawet jeśli się jest amatorem-samoukiem.

P.S. Oczekiwałem raczej pomocy, a jeśli już krytyki, to bardziej konstruktywnej...

[AndyM]

Ciąg dalszy poprzedniego postu (prywatne sprawy zmusiły mnie do kilkugodzinnej przerwy).

>darkfenriz

THD na poziomie 0.01% to stosunek napięć 1:10 tys czyli 80 dB. Tak, ale to dotyczy metody jednosygnałowej przy której w paśmie wzmacniacza (oraz miernika) mieści się tylko niewielka liczba harmonicznych. Nie ma też tutaj żadnych dodatkowych produktów interferencji i intermodulacji, bo po prostu nie mają one tutaj jak powstać. Tymczasem w metodzie szumowej, ze względu na potężną ilość wejściowych sygnałów spodziewam się otrzymać wynikowy szum na dużo dużo wyższym poziomie. Jakim?. Mówiąc szczerze - nie wiem!. Pewne szacunkowe obliczenia wskazują że nie będzie aż tak źle...

[darkfenriz]

przepraszam

[panterka]

Cześć. W czasopiśmie NOWY ELEKTRONIK 8/92 jest projekt, zacytuję - "Analizator zniekształceń harmonicznych sprzętu elektroakustycznego", projekt opracowany na podstawie Radio Electronics 1991.

 

"... Analizator wykorzystuje ultraczysty sygnał testujący o częstotliwości 1kHz do pomiaru THD przy określonym poziomie napięcia dla wzmacniaczy napięciowych lub żądanym poziomie mocy dla sprawdzanych wzmacniaczy mocy 600W. Może on wykrywać poziomy THD z dokładnością do 0,005%. Charakteryzuje się wbudowanym 1% kaliblatorem THD, pełnym układem kontroli procesów wejściowych i wyjściowych oraz wykorzystaniem multimetru cyfrowego jako przyrządu służącego do odczytu....." (tak odemnie, odczyt multimetru nie jest wynikiem THD, trzeba to wyliczyć według prostego wzoru)

 

Jeśli mi się uda zeskanować moje kserokopie tego artykułu to je umieszczę tutaj.

[senicz]

juz raz napisalem jak prosto mierzyc thd bialym szumem przy pomocy spreparowania jego przez program goldwave lub podobny. Wystarczy wyciac filtrem dolnoprzepustowym z tego programu sygnal szumu np. do 1khz

na spektrogramie obejrzec sygnal bezposrednio z karty i po przejsciu prze np. wzm. Do tego celu spectra nadaje sie najlepeij. I wszystko widac. Syfy powyzej 1k to sa wlasnie thd. Jesli uzyjesz kart 24 ew. 32 bity i 96/192k to pomiar wyjdzie odpowiednio dokladny. To znaczy pewnie z dokladnosci na poziomie 0.001%. Ale co zrobic jesli sie buduje urzadzebia o mniejszej dokladnosci i elementy systemu pomiarowego maja o rzad wielkosci wieksze thd?

[senicz]

a co do tych odsluchow to wszystko jest jasne. Sluchawki dzialaja jak filtr dla 3 harm. i wyzszych wiec sygnal docierajacy do ucha nadal jest czystym sinusem. No i same uszy przez ograniczenie pasmem sluchu tez to robia. Bariera tych 6k podst daje pojawienie sie h3 na 18k co mlodziez juz slyszala ale nadal nie bylo to zbyt przykre. H2 nie jest tak przykra jak H3 wiec byla trawiona. Inaczej jest z rzeczywistym sygnalem muzycznym. Np. thd na wokalach sa bardzo latwo wylapywane gdyz brzmia nienaturalnie. Ja zawsze mierze tylko na 20k gdyz thd na tak wysokiej f wystarcza do dobrej oceny jakosci wzm no i DF ale tu odslylam do Senicz`s Law.

[misiomor]

AndyM:

 

Szum z zakresu 10kHz-20kHz to nie szum biały, tylko pasmowy (biały z definicji zawiera wszystkie częstotliwości). Nie mam pojęcia jak zrobić dobry analogowy generator takiego szumu (pytanie jaką stromość filtru uznalibyśmy za wystarczającą), na początek można spróbować rozwiązania "ciwuńskiego" tzn. nagrać sobie coś takiego na płytę - stromośc filtrów może być dowolna, można wręcz wygenerować widmo zawierające żądany przedział częstotliwości i zrobić retransformatę. Na CD robi się to w 10 minut, na DVD-A byłoby już z tym pewnie trochę problemów (ja przynajmniej nie dysponuję softem zdolnym do zamiany ciągu liczb zmiennoprzecinkowych na kawałek w formacie DVD-A). Czyli dalej problem sprowadza się wyłącznie do odpowiedniej jakości przetwornika D/A - można też sprawdzać jaka jest różnica między wyjściem D/A oraz wzmacniacza sterowanego z D/A.

[JaroMi]

"na DVD-A byłoby już z tym pewnie trochę problemów (ja przynajmniej nie dysponuję softem

zdolnym do zamiany ciągu liczb zmiennoprzecinkowych na kawałek w formacie DVD-A"

Nie ma dostępnego takiego softu (póki co), ale mozna wypalić płytę DVD-Video tylko z dźwiękiem o parametrach DVD-A.

Polecam jako narzędzie pomiarowe dobrą kartę dźwiekową i komp z programem Specctra. Wiele (także to-czyli szum pasmowy 10-20kHz) można zrealizować. Przy 24bitach S/N około 112dB wystarcza do pomiarów.

Pozdrawiam

[senicz]

ja juz robilem takie rzeczy w przedszkolu na kompie pani od lezakowania.

[divaldi]

ANDY M......

Zniekształcenia maja swoje prawa w "świecie" akustyki.Arytmetyczna składowa alikwotów, wpływ harmonicznych jak się rozkaładają - ich wielkosć w proporcji do siebie i podstawowej ( mowa o jednostkowym sygnale z instrumentu) oraz póżniej zespół sygnałów który się łączy i we wzmacniaczu jest amplifikowany z własnym "charakterem" to wszystko jest bardziej skomplikowane niz test szumem.

[divaldi]

Obniżenie biasu stp.końcowego oraz pomiar THD - i zdziwienie że o taką wartość w% i juz jest to słyszalne....

Tak naprawde to słyszysz ten wzmacniacz jak pracuje ...bez sprzężenia zwrotnego (!).Ten moment jest natychmiast wyłapywany ale to jeszcze nie wszystko! Układ ulega "stroboskopowaniu" i zapięta pętla sprzężenia zaczyna wymuszać przyspieszenia stp napięciowego adekwatnie w takt wyłączeń stp.mocy.

Hustawka generuje już inne zjawiska i odległe od żródłowego sygnału.Nadal statyczny pomiar pokazuje szczątki procenta a układ już dawno nie panuje nad "modelowaniem"sygnału muzycznego.W stp. mocy bez sprzężenia zwrotnego(np.Densen) tez zachodzą zjawiska wyłączeń i.... niepowtarzalne .Z zapiętym obciążeniem (kolumny) może wykazywać słyszalność zniekształceń na fragmentach sygnału,gdzie po kilkusekundowym replayu nie ma już efektu.Bolączka niektórych konstrukcji - musi "pogrzać" aby normalnie sie dało cokolwiek słuchać.

Uważam że nieznajomość tematu a znajomość (?) metod pomiarowych to nie ten kierunek.

Jesli ktos poszedł dalej , zajmuje sie juz modelowaniem dzwięku od strony formy - jego muzykalnoscia , akcentowaniem dramaturgii przekazu.Volty ,ampery,bity to tylko narzędzia w tej zabawie.

[muls]

divaldi> takie metody jak szum,pomiary THD,TIM myślę że są dobre na zasadzie sprawdzenia już wykonanego urządzenia, żeby uchronić się przed wadliwymi elementami,żle dobranymi zespołami ,można porównać przed i po, ale nie pozwalają ostatecznie ocenic przyszłego brzmienia a nawt końcowego efektu.Jako, że preferują niejako stan ustabilizowany- nawet szumy.Ale ciekawe efekty uzyskuję się, badająć wzmacniacz na zasadzie wpuszczania mu bramkowanym regulowanym czasowym oknem , paczki sinusoid których liczbę , częstotliwość , wartość można zmieniać jak i przerwy miedzy nimi.Np mogę wpuszczać z przerwą pół kresu lub odwrotnie,albo 10 okresów i przerwa albo paczka pięć okresów 1 khz jeden okres przerwy i 2 okresów 10 khz.Albo dwie częstotliwości naraz i bramkowane .I widać jak niektóry wzmacniacz głupieje przy pewnej kombinacji i mocy.Nie ma mowy oczywiście o mierzeniu, to trzeba oglądać .Coś, jak pomiary intermodulacji i TIM razem wziete .No, ale to nie ten wątek, tak tylko przy okazji.

[muls]

ale najważniejsze, gdyby ci mierzący zobaczyli te wzmacniaczowe efekty już po mikrofonie za kolumnami, to szczęka by im opadła jak mało to przypomina to co jest wpuszczane

[AndyM]

Komputerowa technika audio nie jest dla wszystkich dostępna i łatwa. Mój PC robi u mnie tylko za maszynę do pisania i furtkę do Internetu. Rzeczy związane z użyciem go w celach pomiarowych są mi na tyle obce, że nie bardzo wiem o czym piszą ci forumowicze którzy usiłują wciągnąć mnie w ten bardzo śliski temat. Wobec tego mam prośbę. Czy ktoś, kto dysponuje odpowiednio dobrą kartą, kilkoma niezbędnymi programami i odrobiną czasu nie zechciałby poświęcić odrobiny czasu i zrobić paru prostych prób?. Trochę konkretnych liczb uzyskanych z tych eksperymentów, a potem podanych na Forum, wyjaśniłoby bardzo dużo i stworzyło jakiś punkt zaczepienia. Na razie obracamy się ciągle tylko w sferze "gdybania". Nie muszą to być testy własnego sprzętu muzycznego. Wystarczy sklecić na prędce wtórnik na zwykłym złączowym FET (w jego źródle, zamiast rezystora, źródło prądowe na drugim FET). Taki układ, przy zasilaniu 24 V i sygnale 1 - 3 Vrms powinien mieć THD rzędu 0,001%. Szum trzeba uzyskać drogą programową i odfiltrować jego część możliwie głęboko i stromo.

 

A teraz odpowiedzi na niektóre uwagi Kolegów, za które bardzo dziękuję:

 

darkfenriz>

Przepraszam, że zapomniałem napisać przepraszam...

 

panterka>

Mnie nie chodzi o tradycyjną metodę jednosygnałową, a o takiej traktuje artykuł w NE. Tak jak kol. Senicz mam dużo wyższe, choć nieco inne wymagania i na dodatek chcę je osiągnąć zupełnie inną drogą.

 

senicz>

- Nie stać mnie na kartę za 2000 pln która po zrobieniu paru pomiarów potrzebna mi będzie jak świni kamizela. Na cały swój komputer wydałem 300.

- Sprzęt którego użyłem w odsłuchach nie jest aż tak tandetnty aby być filtrem dla paru harmonicznych z kilku kHz. Filtrem tym są na pewno tylko uszy!. Moje słuchawki to Denon AH-D-500. Ponieważ jest to już sprzęt trochę stary, trudno będzie znaleść o nim informacje. Przytoczę więc kilka linijek z ich oryginalnego pudełka: przetworniki dynamiczne 40 mm, samarowe magnesy, membrany z kompozytów, cewki z beztlenowej miedzi gdzie cały drut uzwojenia stanowi jeden linearny kryształ, 2 x 32 Ohm, 4 Hz - 28 kHz, 105 dB/mW, 800 mW. Dostałem je 15 lat temu jako prezent od mojego przyjaciela-emigranta, zawołanego melomana. Nawet jak na warunki USA kosztowały one dość dużo bo ok. 300$. Wobec powszechnego obecnie królowania taiwańsko-chińskiej tandety, o wyssanych z palca parametrach, myślę, że słuchawki te są zupełnie przyzwoite jeszcze i dziś. Dźwięk z nich jest na tyle dobry, że służą mi one czasami jako tzw. bezdyskusyjny punkt odniesienia.

 

misiomor>

- Błędne użycie nazwy "biały szum", do określenia czegoś co wcale tym nie jest, należy nie do mnie lecz do autorów artykułu (którego bezskutecznie poszukuję): "Metoda pomiaru i miara zniekształceń nieliniowych przy wykorzystaniu szumu białego jako sygnału pomiarowego".

 

divaldi>

- Proszę mi nie zarzucać, że nie znam tematu i zupełnie nie wiem o czym piszę. Na podstawie trzech moich postów, które starałem się napisać maksymalnie dostępnie i prosto, nie należy oceniać całego zasobu mojej wiedzy w tych sprawach. Pisząc swoje wywody zdawałem sobie sprawę że zwracam się do sporej grupy ludzi z której nie wszyscy są absolwentami Harvardu.

- W młodości skończyłem szkołę muzyczną w klasie fortepianu. Wiem zatem dobrze z podręczników Drobnera co to są alikwoty. Rzecz ta jednak nie ma zupełnie nic wspólnego z metodami pomiaru THD.

- Zjawisko zniekształeceń TIM znam tak samo dobrze jak włoskie zwroty muzyczne. Ale to też nie wiąże się w żaden sposób z innym sposobem pomiaru THD.

- Ludzki słuch wcale nie jest idealny i nie może być jedyną wyrocznią. Ostateczną - tak, ale nie jedyną!. Istnieją tu złudzenia tak samo wyraźne jak i złudzenia optyczne. Bez problemów można spowodować że człowiek będzie słyszał dźwięk którego w rzeczywistości wcale nie ma. Złudzenie będzie tak silne, że określi dla niego: natężenie, wysokość i barwę. Dopiero przyrządy wykażą że to tylko zwykła sztuczka.

 

muls>

- Mając taki sprzęt, czemu nie chce Kolega zrobić paru doświadczeń z filtrowanym szumem?..

 

P.S. Jak zawsze zapraszam wszystkich do dalszej dyskusji. Może coś w końcu z niej wyniknie.

[muls]

AndyM> mam B@ K 2010 analizator harmonicznych od 7 micr(poz.szumów) z filtracją 3.15 HZ- 1000HZ,generator sinus i szumu B@K 1027 szum filtrowany pasmami 3,6 Hz-1000Hz z możliwośćią ustawienia srodka filtru 2- 200KHZ.Analizator RHODE@ Schwarc BN 48402( może być jako filtr zaporowy i jako selektywny przepustowy z pasmami 6,30,150,600 Hz w zakresie 10 hz-60 khz,Filtry oktawowe [email protected] szumu NRD biały i różowy,i w sroc woltomierzy B@K wszystko wartość skuteczna.Bo kiedyś to robiłem a teraz skupiłłem sie na badaniu samych elementów-taki fijoł.Uważam że taka jest słuszna kolejność.Ale z wszystkiego tego możęsz skorzystać z Łodzi nie jest tak wiele.Jak na razie nie mam kiedy pojechać na kawę do MGowera posłuchać jego czegoś tam.Pozdrowienia

[divaldi]

Andy M ...

Jesli Cie uraziłem to przepraszam.Nie miałem nic złego na żeczy - chciałem uchylić inne światło na przedmiot.

Zniekształcenia w końcu są porządane . Technicznie układy amplifikujące mają ograniczenia.Ich "drożność" dla sygnałów jest pewnym rozwiazaniem kompromisowym.Gonitwa za ultra super wyczynowymi układami kończy się często stwierdzeniem takiej prawdy , że układ z drugiego końca (fatalne parametry) jest berdziej adaptowalny do słuchania muzyki ;). W końcu o to chodzi - odpoczynek a nie zawody sportowe.

 

Zbieranie sygnałów z mikrofonu przedstawia obraz płaszczyzny , na której punkt (mikrofon) lub punkty starają się

"wyłapać" przelatujące masy gazu , "mówiące" o lokalnym zdarzeniu (pkt tylko tego miejsca) . Jest to wycinek ułamka

z całej powierzchni "zdarzenia". Ta informacja z "typowym" odkszałceniem dla mikrofonu jest zapisywana.Jest jedyną wartoscią dla następnego procesu po którym trafia to do toru odtwarzającego.

Nie ma to juz nic wspólnego z pierwotnym zdarzeniem, nawet gdyby było reprodukowane w tej samej przestrzeni.

Pomieszczenie decyduje o zjawiskach - odbicia,refleksy,konwersja fal itd.

Oczywiscie stosuje się technike zapisu wieloma mikrofonami- są też zwolennicy jednomikrofonowego zapisu na kanał

(A/B,M/S,).Wszystkie techniki maja swoje cechy(wady,zalety) jak i zwolenników i przeciwników.

Problem lezy w tym , że sygnały jakimi się posługujemy są ograniczonym materiałem - "wycięta" ilość informacji lub jej zamiana w formie (faza, poziom w proporcjach ) zniekształca pierwowzór i tu zaczyna sie cała zabawa.

Ilosć "wycietej" informacji może być "uzdatniana" dodatkowymi harmonicznymi- brak pewnego rozkładu w widmie zmienia barwę , wprowadza męczace cechy instrumentu - nie jest pełna w swojej formie czyli czegos brakuje.

[divaldi]

Taki chłodny pomiar sprzętu bez uwzgledniania tych elementów poza nim ( nie wspomne o naszych zmiennych ciała i ducha) moze wprowadzić w ślepa uliczkę.

Na pewno pomiar w wartosciach impulsowych i na poziomach co najmniej połowy mocy , daje przwdziwy obraz możliwosci wzmacniacza (!) .Nie wiem z kim rozmawiam ale zadam pytanie ; czego oczekujesz lub poszukujesz?

[divaldi]

Jeszcze jedna uwaga; urzadzeń do reprodukcji dzwieku nie zaprojekuje pierwszy lepszy inzynier .To będą tylko działające klocki - nie "grajace".

[divaldi]

Muls...

Bardzo ciekawy zestaw.Czy jakiś kontakt zawodowy Panów (Andy M, Muls, ) był z ADS lub Fonica?

[muls]

divaldi> to jest 30 letnie zbieractwo włacznie z zakupami na ebayu,zresztą nie dotyczy tylko m.cz.Pełna piwnica.Ale wyszło na to żę masz racje. Zrobienie technicznie poprawnego urządzenia to jedno i można go obmierzyć jak się chcę.Ale jak kupiłem parę drogich tunerów i posłuchałem to wyszło tylko na jeden że jest super chociaż reszta jest dobra.Nawet nie wiem o co chodzi i jak wytłumaczyc różnicę.Mam również wszystko żęby takie tunery zestroić i pomierzyć- aparatura R@S, Radiometer itp.I co, i dupa, pomiarowo nie ma istotnych róznic.Obecnie robię eksperyment ze wzmacniaczem na tej samej zasadzie- nie opiszę bo nie o to chodzi.Ale zająłem sie za to elementami.Bo to ciekawszy temat wydaje mi się.

[divaldi]

Zobacz na "o mnie". Problem zaczyna sie na innym poziomie.

Co do tunerów to jakies dwa lata wstecz spełniłem swoje "marzenie" - adaptowałem komus tuner "sonego" z DSR

na analog i "wpakowałem" całe 30 lat w jedna aplkiację.Trwało ok 8 mies. i jedynym kryterium nie były pomiary ;

zdolnosć do retransmisji sygnału na potrzeby akustyki za pomocą odsłuchów.Pomiary miałem na codzień przez 25 lat praktyki zawodowej .Zapewniam Cię że z nich wynika tak niewiele , że aby cos wyznaczyć musi sie przewalić sporo rónego sprzetu .Obok Audio zajmowałem się także obrabianiem sygnałów Video od w.cz. po konwertowanie sygnałów Video .

Problem leży na zależnościach fazowych i ich błedzie w proporcji do amplitud.Całe koło toczy sie jeszcze wokół "spasowania" całłości. sorry za błędy ale czest pracuje nocami i nie zawsze mam kondycję.

Odezwę się może wieczór.

ps. to całe forum jest jednak "niebezpieczne".

[muls]

właśnie fazowo- jak najbardziej, i taki Revox miał położony szczególny nacisk na opóznienie fazowe grupowe w wzm posr.czest- nie wiem jak inne, własnie zachowanie się elektrolitów,kondensatorów różnej maśći w całym zakresie czestotliwośći świadczące żę psują fazę i amplitudę zależnie od typu i jakośći wykonania i praktycznie wszystko- kończąć na pomieszczeniu. Ale to można też mierzyć na etapie urządzenia i to też mam.Ale własnie problemem jest wiedza jak to zsumować.Pozdrowienia

[AndyM]

I jeszcze raz: po powtórnym, spokojnym i dokładnym przeanalizowaniu wszystkich wypowiedzi:

senicz>

- Jeśli używany w pomiarach miernik jest True RMS, a taki być powinien, można odliczyć własne zakłócenia aparatury od uzyskanego wyniku. Będzie to różnica geometryczna, czyli pierwiastek z różnicy kwadratów obu wielkości. Przykładowo: jeśli sygnał generatora przepuszczony przez badany wzmacniacz daje 0,0022%, a sam generator podłączony do miernika ma 0,002, to THD wzmacniacza = 0,000916%. Można więc mierzyć poniżej własnych szumów aparatury. Trzeba jednak zrobić to bardzo dokładnie, co przy ciągle uciekających wskazówkach nie jest takie proste. W sprawie True RMS proszę zainteresować się scalakami LTC 1968 i ..69. Nie są one tragicznie drogie (4 - 5$) ale w Polsce trudne do kupienia.

- Współczynnik tłumienia czyli Dampfing Factor nie zawsze powienien być jak największy. Powienien być on "właściwy". Drogą wzajemnych kombinacji sprzężeń napięciowych i prądowych można zbudować wzmacniacz z zerową a nawet ujemną impedancją wyjściową. No i co z tego?. Rzecz polega na czymś zupełnie innym, ale tu wkraczamy na temat współpracy wzmaniacza z głośnikiem. A to już przecież zupełnie inna hstoria...

I jeszcze przy okazji: skoro do wniosku o maksymalnie dużej wartości DF doszedł Kolega na drodze prób odsłuchowych, to można stwierdzić tylko jedno: z głośnikami jest coś nie tak!. Proponuję wydłubać je z obudów i zmierzyć ich prawdziwe parametry TS przy pomocy maksymalnie tradycyjnych metod: generator, częstościomierz, miliwoltomierz, jakiś mocny wzmacniacz z oporkiem 1k i trochę innych dodatków. Potem przeliczyć te wielkości na parametry zmodyfikowane wpływem takich rzeczy jak np.: rezystancja szeregowej cewki w zwrotnicy, rezystancja wszystkich kabli połączeniowych, impedancja wyjściowa wzmaniacza (tak, tak!) i jeszcze wielu, wielu innych okoliczności. Namawiam także do odkurzenia kalkulatora i całkowitej rezygnacji z programów komputerowych - nie wiadomo jakiego poziomu specjalista je napisał i na jakich podstawach oparł algorytmy obliczeń. Moje rachunki dają zupełnie inne wyniki. Mam podstawy by sądzić że są bardziej prawdziwe.

 

divaldi>

Nie chcąc być posądzonym o przechwałki podałem wręcz tragiczny przykład rozróżnialności THD: 0,08 i 0,006%. Taką zmianę rozpozna nawet moja teściowa, której specjalnej różnicy nie robi wyłączenie jedego kanału stereo. Człowiek o dobrze wyrobionym technicznie uchu jest znacznie lepszy. Zwłaszcza jeśli zastosuje metodę bezpośredniego porównania przez szybkie przełączanie. Na pewnych rodzajach muzyki będą to nawet tysięczne % THD albo np. -0,5dB na 10 kHz.

[muls]

AndyM.ale myślę żę nikt tego nie neguje. Myśle zę chodzi o coś więćej niż tylko zniekształcenia-o właściwie skomponowaną muzykę. Założmy żę nie wiesz żę słuchasz takie to a takie zniekształcenia i może się okazać żę te większe wcale ci nie przeszkadzają bo muzyka jest O.K.Piszesz raczej o rozróżnialności a to inna sprawa, bo przecież lampiaki mają THD dużo,dużo większe a DF dużo mniejsze a grają. Ale tak mi sie tylko zdaje.Można przeprowadzić eksperyment.

[muls]

no ale jak rozumiem ma to rozwiązac pomiar szumem jako jedna z opcji.Tylko że trzeba by to zrobić na gotowym zestawie żeby były jakieś odniesienia co do brzmienia bo sam wtórnik to nic nie da, oprócz wniosku że się da.

[divaldi]

Jesli dobrze rozumiem to suma thd daje wynik wszystkich torów wraz z generatorem(...+...itd).

Każdy element toru nalezy traktować osobno-nie mieszać głośników i wzm.mocy...choć są silnie ze sobą skorelowane w końcowym finale.W końcu to tam płynie cała informacja.Nie wiem czy jestem "wypuszczany" .....głośniki niestety są elementem konwersji prąd/drgania i większość fachowców(to nie do Ciebie) myli ten pkt.jako element z rezystorem.

Tam zachodzi to czego już elektronicy nie mierzą i nie potrafia z tym sobie radzić.

[AndyM]

Bardzo przepraszam za bałagan z kolejnością wypowiedzi jaki się nagle tutaj wytworzył. Program obsługi Forum jest chyba nieco felerny. Wchodzę, loguję się, czytam przybyłe teksty, a potem przez 10 - 20 min redaguję swoją odpowiedź. W momencie jej wysyłania pojawia się nagle 10 nowych postów których nie było jeszcze pół godziny temu i mają one czasy wysłania o kilka godzin wcześniejsze!.

 

Muls>

Bardzo dziękuję za opis aparatury i serdecznie zapraszam do współpracy. Bardzo proszę przeczytać początkowe teksty tego wątku i na tej podstawie przyjąć sobie zupełnie dowolne założenia do pomiarów. Na tym etapie nie jest to ważne. Chodzi na razie i jakiekolwiek wyniki. Czekam na nie z niecierpliwością...

 

divaldi>

- Nie wiem co to jest ADS, ale prawie każdy kto mieszka w Łodzi i zajmuje się od dawna elektroniką miał jakiś epizod z ŁZR Fonica. Ja też, przez jakieś 6-7 lat, w epoce "środkowego Gierka", byłem młodszym konstruktorem ale w tamtejszym dziale wojskowym. Oczywiście znałem wszystkich speców od cywilnych wzmacniaczy, bo siedzieli 2 piętra niżej. Często wpadałem do nich i tych paru mądrzejszych wprawiałem w osłupienie swymi dziwacznymi pomysłami (do dziś pamiętam: 2 bootstrapy - w górę i w dół, wywołały 2 tygodnie dyskusji; zrobiłem, pokazałem – cisza...). Jedyną rozrywką w nudnym skrobaniu rysunków jakiegoś samolotowego radaru (chyba od MIGa) był nieograniczony dostęp do świetnych przyrządów pomiarowych oraz doskonale wyposażona biblioteka. Biegła znajomość francuskiego (w tamtych czasach) pozwalała mi na wypłynięcie na głębsze wody elektroakustyki. Do dziś mam jeszcze kopie schematów i artykułów z: Le Haute Parleur, HiFi-Setero oraz angielskich: Audio, Wireless World, itd. Z jednym z kolegów z Foniki pracuję razem do dziś. Jest to już zupełnie inna firma, ale dalej siedzimy w jednym pokoju. Nie wykluczone wcale, że znamy się z „Mulsem” z widzenia. Zwłaszcza że posiadany przez Niego zestaw przyrządów „pachnie mi na odległość” tym co miała zbankrutowana już Fonika. Ostatnio mocno ograniczyłem swą aktywność, także w dziedzinie budowania własnych konstrukcji i bywam rzadko na Giełdzie na ŁKS (niestety – zawał serca). Kiedyś byłem tam rozpoznawalny: z daleka - z powodu ładnie pachnącej fajki i z bliska – z racji wiecznie nieogolonej gęby...

- Czego szukam?. Bardziej obiektywnej i zbliżonej do natury metody pomiaru jakości wzmacniaczy klasy HiEnd. Stąd zboczenie w stronę białego szumu.

- Także znam takie zjawisko, że przyrządowo świetny układ gra wręcz parszywie. I odwrotnie: właściwie nic specjalnego daje brzmienie warte tysiące $. Tu jednak wkraczamy powoli w sferę gustów i indywidualnych preferencji. Są jednak zawsze jakieś mierzalne znamiona po których można rozpoznać prawdziwy cud techniki od ewidentnej „chały”. Próżno przecież szukać: modelowania dźwięku, formy i dramaturgii przekazu w takim np. gramofonie typu Bambino albo Mister Hit...

P.S. Niniejszym składam podpis pod "zawieszeniem broni". Szkoda czasu na kłótnie i udowadnianie sobie kto się lepiej na czym zna. To prawda że pojawiłem się na Forum ledwie tydzień temu, ale to nie znaczy że zajmuję się elektroniką tyle właśnie czasu. Rozumiem, że tych parę uszczypliwych uwag było próbą zbadania z kim ma się do czynienia. Też bym tak zrobił...