Sprzęt nowy czy używany

[Less]

Aż tak trudne to chyba nie jest:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Dlatego proponuje Rolandowi, żeby zrobił w końcu fortunę na niemiłosiernie przewartościowanym audio, zamiast tylko narzekać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mjuzik]

Uff...

Dziękuje wszystkim za wypowiedzi (te o technologii produkcji CD, zegarkach i samochodach też :) ).

Czyli lepiej poszukać na allegro czegoś używanego.

 

A teraz kolejne pytanie: czego konkretnie? Przypominam że chodzi o tani wzmacniacz :)

[kal800]

mjuzik:

 

Warto zwrócić uwagę na NAD'y, Pioneery, Denony czy Marantze z lat 90tych. Trudno jest podawać symboli, ponieważ nie wiem jakiej muzyki słuchasz i jakie masz kolumny. Czy potrzebujesz mocy, tupnięcia, czy neutralnie i kulturalnie grający ale niekoniecznie o dużym prądzie wzmacniacz wystarczy? Wystrzegałbym się wzmacniaczy Technicsa z serii SU - oferują one brzmienie o bardzo kiepskich walorach.

 

Kal

[stempur]

purple_Castle

Nie piszesz nic o tym, jakiego dźwięku poszukujesz, więc trudno doradzać. Ale wybór jest spory. Ogłoszenia pękają w szwach, ot choćby tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Można coś wybrać. Na przykład jest zestawik MF A 3.2. Za CD plus wzmak powinieneś zapłacić ni ewięcej niż 6 tys. Do tego fajne kolumny za 4-5, i zostaje jeszcze na kable.

 

Albo zacny wzmacniaczyk Primere I 31, choć wystawiony trochę drogawo, ale można się pewnie targować. Nieco chłodny i beznamiętny, ale gdyby połączyć go z ciepłym odtwarzaczem - a czemu by nie właśnie z Musicalem CD A 3.2? - może być interesująco.

Daj więcej danych czego szukasz od dźwięku, będzie lłatwiej coś polecać - do odsłuchu. Nie kupuj niczego w ciemno!

Pozdrawiam Stempur

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rolandsinger]

@ kal, less

 

>>Na ceny mają też wpływ sprzedawane ilości.>rynek stereo uciekł do niszy, a co za tym idzie produkty stały się jeszcze bardziej przewartościowane

[kal800]

Roland:

 

Teraz powiedziałeś mądrze. Owszem - zwiększenie popytu spowoduje zwiększenie podaży, a co za tym idzie spadek cen, większą różnorodność modeli, więcej producentów co może sprawić przybliżenie się do czasów kiedy hi-fi i stereo były w pełnym rozkwicie. Ale mam wątpliwości, czy rzeczywiście garstka zwolenników solidnego dźwięku stereo jest w stanie wpłynąć na rynek? Czy to nie będzie przysłowiowa kropla w morzu? Poza tym ludziom, którzy tutaj przychodzą zależy na jakości dźwięku, nie można ich wprowadzać w błąd mówiąc, że nowe i tanie lepsze niż stare i kiedyś drogie w imię "wyższych celów"...

 

Sam kupiłem nowy wzmacniacz polskiego producenta, ponieważ stwierdziłem, że takim konstruktorom jak Pan Burski należy dać szansę co się wiąże z kupowaniem jego produktów.

 

Kal

[Rolandsinger]

@ Kal

 

Bardzo słuszna postawa (z tym zakupem amplifikatora). Gdyby wszyscy kupowali na allegro, to nie byłoby także AS, tylko giełda szrotów z lat 80-tych i 90-tych.

[kal800]

Roland:

 

Z kolei gdyby nie było rynku second-hand, to za jakiś czas nie mógłbym sprzedać swojego wzmaka i kupić jeszcze lepszego :) - każdy kij ma dwa końce drogi kolego.... Każdy ma swoją drogę w audio - jedni dobierają sobie nowe klocki od najniższego i idą stopniowo w górę, a inni idą trochę na skróty inwestując w sprzęt używany ale cel mamy wspólny i jesteśmy po to, żeby sobie pomagać niezależnie od tego jaką drogę obierzemy. Wypowiadanie radykalnych sądów niczemu tutaj nie służy. Uwierz mi, że starsze klocki naprawdę potrafią zagrać, tak samo jak jestem w stanie uwierzyć, że Twój zestaw prezentuje klasę. Tylko zastanów się nad jednym - jak przychodzi świeżo upieczony "audiofil" tutaj i pyta się o dobór sprzętu za 1500 zł, to zwykła uczciwość nakazuje, żeby raczej skierować go na allegro niż do salonu hi-fi, czyż nie?

 

Kal

[ASURA]

Rolandsinger, 12 Lip 2007, 13:49

>nawet najdroższego cedeka, którego technologia prezentuje poziom niemal prehistiryczny.

Ta technologia i każda następna ma jedno wąskie drogie gardło-mechanika precyzyjna i gdyby nie elektronika podpierająca kulejący mechanicznie sprzęt dalej bylibyśmy w polu .Coraz mniej firm potrafi coś precyzyjnego wykonać nawet wydawało by się proste łożyska Przypomnę n.p. szanujące się firmy a jest ich tylko parę potrafią zrobić łożyska kulkowe do 220'000 obrotów na minutę,ale żeby tak się rozchulać każda kulka,koszyk i bieżnia muszą być superprecyzyjnie wykonane i dalej mało kto to potrafi robić żeby dodatkowo było trwałe i bezawaryjne materiałoznawstwo też się kłania.Dla tego n.p. warto wydłubywać łożyska ze starych twardych dysków 5'' sprzedawanych za bezcen tak wysokiej jakości w dzisiejszej masówce nie znajdziecie i dla tego to wtedy tyle kosztowało bo trzeba się było napracować i natrudzić.I właśnie dla tego n.p. taki 30 letni CD Studer 730 nie chce zejść poniżej 6kzł a nowy napęd lasera do niego kosztuje 1500$ Także dla tego szwajcarska obrabiarka do narzedzi kosztuje 10x wiecej niż zerżnięta robionie na Taiwanie ta druga nawet 5% tego nie przepracuje co ta pierwsza nie mówimy także o jakości i powtarzalności produktu na niej wykonywanej.Przypomina mi się pewien producent pras do wycinania zaworów w latach 80 sprzedał prasę do zakładu w którym pracowałem po prawie 20 latach producent odkupił prasę zrobił lekki remont (25% wartości maszyny) i sprzedał ją jak nową. Dla mnie sprzęt używany ma nie tylko wartość taniochy,czy sentymentu,jak się ma pojęcie na co polować to taki sprzęt nie ustępuje nowemu a ma właśnie to co dalej jest wąskim gardłem precyzyjną mechanikę i selekcjonowaną elektronikę.I to wcale nie bujdy jak komuś padł po latach jeden kanał we wzmacniaczu że w torze wymieniono mu ponad 200 elementów elektroniki.

Pozdrawiam

Rafaell

[Michu80]

Kiedy byłem jeszcze zielony w temacie audio, brałem pod uwagę tylko sprzęt nowy. Był rok 1998, za pieniądze zapracowane niemal przez całe wakacje kupiłem nowy amplituner w salonie Horna - denona dra 375. Zapłaciłem jakies 1100zł, co miało wartość większą niż teraz.

DZIŚ JUŻ prawie NA PEWNO NOWEGO SPRZĘTU NIE KUPIĘ!! (wyjątkiem są te konstrukcje, których cena nie jest wybrzmiała w kosmos, a jakość b.dobra)

Gwarancja na ten nowy sprzęt była, nie zepsuł się i gra do dziś. Ale kupiłem też (niedawno) na allegro dwudziestoparoletniego wzmaka denon pma-400 za relatywnie niewielką kasę, który został poddany lekkiemu tuningowi. Sprzęt również się nie psuł, produkcja japońska i dźwiękowo nie ma co porównywać z dra-375. Bezkonkurencyjnie jest lepszy! I do tego o ile tańszy.

Kupiłem też za 1000zł wzmacniacz denon pma-850mkII z 1982r. I tutaj już w ogóle nie ma co porównywać. Sprzęty robione kiedyś były kilka klas lepsze niż to co dziś stoi w sklepach, bynajmniej za rozsądne pieniądze. Wystarczy spojrzeć pod pokrywę i widzi się takie rozwiazania techniczne, jak np. stosowane przez firmę Accuphase - toroidalne trafo, wielkie kondensatory i 8 tranzystorów 'kapeluszy', waga prawie 20kg. Do tego możliwość grania w klasie A. DRA-375 już w ogóle nie podłączam, bo nie ma po co (choć gra całkeim nieźle w porównaniu do podobnych jemu sprzętów). Trzymam go tylko z sentymentu, bo i tak na allegro pewnie był za niego dostał 300-400zł.

 

Kupując sprzęt nowy tracimy już po wyjściu ze sklepu 30-40%, bo tylko ze 2/3 byśmy mogli dostać za ten sprzęt odsprzedając go.

Płaci się dużo kasy, a ma się w posiadaniu chińskie średniactwo, które jest rozjechane przez leciwy a konkretny sprzęt. Plusem jest to że jest gwarancja, ale nie wiem czy warto tyle za nią płacić, nabijać pieniądze pośrednikom i sklepowi, skoro i tak solidne starsze japońskie sprzęty maja niską awaryjność i grają po prostu lepiej.

pozdrawiam

[adym]

Jak czytam te wpisy to czuje, ze niektorzy zatrzymali sie wraz z rozwojem techniki w XX wieku (bez urazy).

MSPANC :)

[Michu80]

adym, 13 Lip 2007, 10:46

 

>Jak czytam te wpisy to czuje, ze niektorzy zatrzymali sie wraz z rozwojem techniki w XX wieku (bez

>urazy).

>MSPANC :)

 

Podaj proszę jak rozwinęła się np technika wzmacniania dźwięku, albo np. przetwarzania sygnału z płyty CD (16bit) na sygnał analogowy w przeciągu ostatnich 20lat. Bo ja faktycznie się zatrzymałem i nie widzę istotnych zmian.

[kal800]

adym:

 

To może powiesz nam, w których obszarach nastąpił tak dramatyczny rozwój związany z odtwarzaniem dźwięku? Dla ułatwienia, podaje możliwe obszary:

 

1. Konstrukcja wzmacniaczy akustycznych

2. Konstrukcja głośników oraz kolumn głośnikowych

3. Przesyłanie sygnałów akustycznych na odległość

4. Zapis końcowego materiału

 

Oczywiście, oczekujemy tylko tych nowinek, które się przekładają na walory odsłuchowe. Czyli inaczej - mamy dwa identyczne urządzenia - jedno wykonane w "tradycyjnej" technologii a drugie supernowoczesne wykorzystujące nowe technologie przy czym do drugie gra wyraźnie lepiej od tego pierwszego.

 

Ja osobiście mam wrażenie, że postęp się dokonał, ale w obszarze bardzo dalekim od naszych zainteresowań.

 

Kal

[lipa]

>Zegarek i samochód to dwie zupełnie inne bajki. Sam koszt materiałów jest nieporównywalny, nie

>mówiąc już o liczbie i stopniu złożoności układów w nich zastosowanych. Dlatego samochód jest

>znacznie droższy i słusznie.

 

Wiesz co ale ty chyba nawet dobrego zegarka nigdy na oczy nie widziales :))) Szczegolnie ze piszesz tu o stopniu zlozonosci ukladu :)))

[Gość discomaniac71]

Nie widzicie ze kolega wielbi plastikowe szumiace wzmacniacze cyfrowe?:D

[lipa]

O tak ale za to nowe i z gwarancja :)))

[Gość discomaniac71]

kal

 

1. wzmacniacze cyfrowe

2. zwrotnice cyfrowe

 

 

:):)

[Michu80]

Disco, nie ułatwiaj adymowi odpowiedzi. Bo jeszcze nie odpisał na moje i kala pytanie. :-)

[kal800]

lipa:

 

Nie przeginajmy w drugą stronę. Oczywiście, zegarki nobliwych marek najwyższych serii - chociażby mojego ulubionego IWC - Grande Complication to cuda inżynierii - około 1000 elementów mechanicznych o kosmicznej dokładności montowanych ręcznie przez rok. Pomimo tego, jego wysoka cena - około 800 000 zł - nie wynika z tych cech tylko z tego, że jest to produkt ultra ekskluzywny i dowolny współczesny samochód osobowy jest od niego dużo bardziej złożoną konstrukcją, tyle tylko, że komponenty do jego produkcji można dziś wykonać bardzo tanio, a zaawansowany proces produkcyjny pozwala na bardzo masową produkcję, stąd taka cena.

 

Roland słusznie podkreśla oderwanie kosztów produkcji oraz wartości dowolnego produktu od jego ceny sklepowej, jednak trochę przecenia tę kwestię próbując nas przekonać, że nic poza tym nie ma....

 

pozdrawiam

 

Kal

[adym]

Michu80, kal800,

ja nie mam na mysli standardow przetwarzania czy zapisu dzwieku. Mam na mysli rozwiazania techniczne z zakresu mechaniki i elektroniki. W sumie glownie wojna toczyla sie o odtwarzacze CD. O tym w kółko tłucze Wam Roland. Swoja droga podziwiam go za wytrwalosc :)

 

Disco,

ja nie jestem gadżeciarzem. Jestem praktyczny. Co do posiadanego sprzetu... nie twierdze wcale, ze to mistrzostwo swiata. Jednak w tej cenie nic lepszego nie kupie, a wole mieć nowe :)

 

Samochod tez kupowalem nowy i nie zaluje tej decyzji. Nastepny prawdopodobnie tez bedzie nowy.

 

Nie smieje sie z tego, ze ktos woli kupic uzywane bo przeciez jest to calkiem rozsadne dzialanie.

 

Jednak twierdzenie, ze wspołcześnie nastapil regres technologiczny w relacji z latami 80 tymi to jest bełkot.

[adym]

disco,

 

na temat wzmacniaczy D sa inne wątki.

O dokonywaniu pomiarów toczyla się też dyskusja. Rozmawiałem w tej kwestii z laborantem z magazynu Audio.

Zresztą, moze zapytaj Pana Matusiaka dlaczego jego monobloki tak "szumią" ? :)

[kal800]

Adym:

 

No właśnie jakie rozwiązania? Co takiego się zmieniło, oprócz tego, że solidne metalowe części mechaniczne zastąpiono tanim plastikiem w budżetowych konstrukcjach. Nikt też nie pisze, że nastąpił regres technologiczny, piszemy, nawet Roland to potwierdził, że realia rynkowe spowodowały, że budżetowe klocki buduje się o wiele bardziej oszczędnie i kompromisowo niż przed laty. A wojna się toczy o to, że Roland próbuje nam wmówić, że budżetowy Denonek gra lepiej niż hi-end z lat 90tych na co nie możemy się zgodzić, gdyż bozia nas słuchu nie pozbawiła.

 

Mając dwa klocki - jeden powiedzmy z 95 roku, drugi z 2005, jedyną różnicą jaką zwykle się zauważa to - plastikowy napęd i część analogowa na paru układach, ubajerowienie w postaci możliwości czytania SACD, mp3 i tym podobnych gówien i słaby plastikowy dźwięk.

 

A jeżeli chodzi o auta, to podobnie myślałem - kupiłem sobie nowiutkie auto z salonu, cieszyłem się przez rok tą nowością a potem tylko obserwowałem jak traci na wartości w oszałamiającym tempie a nowość jakoś przeminęła. Każdy przez to przechodził. Rozsądni, nawet bardzo bogaci ludzie wybierają jednak 2-3 letnie auta w super stanie za... połowę ceny.

 

Kal

[Edward]

>Zresztą, moze zapytaj Pana Matusiaka dlaczego jego monobloki tak "szumią" ? :)

 

Co masz na myśli używając słowa "szumią"?

[Gość discomaniac71]

adym Roland belkocze jak widac za malo w zyciu slyszal. Z kupowaniem nowego samochodu zgadzam sie w 100% ale to porownanie nie przeklada sie na elektronike. Sprawa nie jest tak prosta a wielu forumowiczow najzwyczajniej w swiecie generalizuje i upraszcza. Nie ma zadnego postepu ani w dziedzinie przetwornikow ani mechaniki. Zostawilbym tutaj lata 80te w spokoju bo 14-bitowe DACs maja spore ograniczenia - oferuja ladna barwe ale kosztem rozdzielczosci. Podobnie bylo z pierwszymi 16-bitowcami (PCM 54). Roland to dlatego napisalem kiedys ze Pioneer PD 7030 jest za stary. Dlatego takze nie interesuje mnie Grundig 7550 - obojetne GAT czy nie GAT. Jednak cdeki z poczatku lat 90-tych to juz inna bajka. Zwlaszcza te z gornej polki ktore dzis mozna dostac za normalne pieniadze. Popieram teze ze na kazdym przetworniku mozna zrobic swietne CD moze to byc nawet PCM 56 - 16bitowy. Odtwarzacz CD to przede wszystkim stopien analogowy a ten w owczesnych topowych modelach zostal swietnie dopracowany. Oczywiscie mozna zawsze poprawic go co nieco - po to mamy tzw upgrade. Takiego dzwieku nie znajde w tanich Denonkach czy Marantzach a nawet w nowych CD do 5kzl. Stad moj wybor. Oczywiscie zgadzam sie ze sa swietne wspolczesne odtwarzacze jak np AudioAero Capitole mkII czy Meridian G 08 (pisze tylko o tych ktore slyszalem). Mowienie o postepie w dziedzinie mechaniki czy elektroniki w przypadku CD to zwykly reklamowy belkot. Kosci 24 bity powstaly wylacznie na potrzeby odtwarzaczy dvd (96khz) zas czestotliwosc 192khz potrzebna byla do tzw gestych formatow. Ze wzgledu na masowa produkcje ich ceny znacznie spadly. Podobnie jest z mechanika. Plastikowy naped jest tani w produkcji ale czy jest bardziej dokladny? Eksperyment Edwarda pokazal ze naped komputerowy wiele potrafi - zwlaszcza zgrywac dokladnie plyte z duza predkoscia - ale nie wyleczyl mnie ze sceptycyzmu. Zauwazylem tez ze powyzej pewnej kwoty firmy rezygnuja z osmieszania sie pakowaniem tanich napedow dvd. Reasumujac swiadomie pozostaje przy swoim. Uwazam ze naleszy kupowac rzeczy uzywane ale z glowa. Tutaj niestety potrzebna jest wiedza i rozeznanie. Pozdrawiam.

[kal800]

disco:

 

No właśnie... sęk w tym, że Roland upraszcza pewne kwestie i tworzy analogie które nie są do końca adekwatne. Podczas gdy my piszemy o porównaniu dzisiejszego budżetu do wcześniejszej górnej półki, Rolandowi się wydaje że generalizujemy traktując wszystko co jest nowe jako gówno. Po drugie wydaje mu się, że jeżeli dzisiejsza komórka ma szybszy procesor niż wypaśna stacja robocza 10 lat temu, to oznacza, że najtańszy CD musi grać dużo lepiej niż high-end z lat 90tych. I na tym polega ciągły spór.

 

Kal

[Rolandsinger]

@ Kal

 

>>12 Lip 2007, 20:32

Roland:

 

Z kolei gdyby nie było rynku second-hand, to za jakiś czas nie mógłbym sprzedać swojego wzmaka i kupić jeszcze lepszego :) - każdy kij ma dwa końce drogi kolego.... Każdy ma swoją drogę w audio - jedni dobierają sobie nowe klocki od najniższego i idą stopniowo w górę, a inni idą trochę na skróty inwestując w sprzęt używany ale cel mamy wspólny i jesteśmy po to, żeby sobie pomagać niezależnie od tego jaką drogę obierzemy. Wypowiadanie radykalnych sądów niczemu tutaj nie służy. Uwierz mi, że starsze klocki naprawdę potrafią zagrać, tak samo jak jestem w stanie uwierzyć, że Twój zestaw prezentuje klasę. Tylko zastanów się nad jednym - jak przychodzi świeżo upieczony "audiofil" tutaj i pyta się o dobór sprzętu za 1500 zł, to zwykła uczciwość nakazuje, żeby raczej skierować go na allegro niż do salonu hi-fi, czyż nie?

[Edward]

discomaniac71,

 

Dzień dobry :)

Wybacz, ale stanowczo nie zgodzę się z Twoim zdaniem: "Nie ma zadnego postepu ani w dziedzinie przetwornikow ani mechaniki." Otóż dokonał się w ostatnich latach kolosalny postęp w dziedzinie mechaniki polegający na... WYELIMINOWANIU jej z układów odczytu nośników audio. Oczywiście mam na myśli zmianę samych nośników chipy pamięci. Twarde dyski są tworem chwilowym, który powoli odejdzie w zapomnienie wraz ze wzrostem pojemności chipów. Odczyt z nowych nośników jest BEZBŁĘDNY, a dostęp do danych praktycznie natychmiastowy (liczony w nanosekundach). Niska cena vs pojemność to kwestia czasu, chociaż już dziś nie jest drogo. Czego chcieć więcej?

 

A co do tematu wątku, sądzę, że warto kupować rzeczy używane, ale jak wspomniał Disco "z głową", czyli najlepiej od użytkownika, a nie od handlarza. Zadając kilka pytań sprzedającemu szybko można się zorientować, czy pozbywa się urządzenia zachowując do niego sentyment czy przerzuca kolejny worek ziemniaków doliczając swoje do ceny.

[kal800]

Roland:

 

A znasz przypadek takich awarii? Ja używałem przez ponad 10 lat Pioneera 703, potem przez rok Denona PMA-980r kupionego na allegro, potem przez jakiś czas PD-75, DCD-3560 i teraz PD-95 - wszystko używane, kilkunastoletnie. Nie doświadczyłem żadnej awarii, a jeżeli to by było wielce prawdopodobne, to statystycznie powinienem zaliczyć jakąś naprawę. Disco - jak z Tobą?

 

Natomiast na forum widziałem już sporo przypadków padniętych nowych klocków - o ile się nie mylę, sam naprawiałeś już swojego Denona, czyż nie?

 

Kal

[kal800]

Edek:

 

Ale mówimy o technologiach wdrożonych do sprzętu audio. Chipy flash są naprawdę super i rozjeżdżają płyty CD pod każdym względem, ale podaj mi choć jedno wydawnictwo muzyczne na takim nośniku i choć jeden odtwarzacz który to obsługuje....

 

Kal

[Gość discomaniac71]

Edward

o mnie | ignoruj | PW

stat: 430 / 1857 / 0

 

13 Lip 2007, 13:15

discomaniac71,

 

Dzień dobry :)

Wybacz, ale stanowczo nie zgodzę się z Twoim zdaniem: "Nie ma zadnego postepu ani w dziedzinie przetwornikow ani mechaniki." Otóż dokonał się w ostatnich latach kolosalny postęp w dziedzinie mechaniki polegający na... WYELIMINOWANIU jej z układów odczytu nośników audio. Oczywiście mam na myśli zmianę samych nośników chipy pamięci. Twarde dyski są tworem chwilowym, który powoli odejdzie w zapomnienie wraz ze wzrostem pojemności chipów. Odczyt z nowych nośników jest BEZBŁĘDNY, a dostęp do danych praktycznie natychmiastowy (liczony w nanosekundach). Niska cena vs pojemność to kwestia czasu, chociaż już dziś nie jest drogo. Czego chcieć więcej?

 

Tutaj masz racje ale ja pisalem o napedach mechanicznych i o DACs.