Parametry elektryczne a brzmienie

[jar1]

gdereck, 24 Wrz 2006, 18:24

 

Prawdę mówiąc 'złozoność' sygnału ma sie nijak do złożoności tego, co wychodzi - teretycznie. Na wyjściu wzmacniacza, w danej momencie, istnieć może tylko jedno napięcie i popłynie okreslny przez nie prąd. Więc pogląd, że w danej chwili ileś tam dźwieków jest granych równolegle traci sens inerpretacyjny. Problem jest, że nastepują zmiany w czasie i te zmiany musi sytem odtworzyć.

[gdereck]

jar1, 24 Wrz 2006, 18:35

> (...) Problem jest, że nastepują zmiany w czasie i te zmiany musi sytem odtworzyć.

 

Dokładnie. O to właśnie mi chodzi. Traktowanie dźwięku jako suma sinusów nie do końca ma sens. Mamy mocno nieregularny sygnał na wejściu i ideałem byłoby, gdyby w każdym momencie napięcie na wyjściu spełniało zależność uwy = uwe * k, gdzie k jest stałe. Badanie kształtu sinusa na wyjściu nie odzwierciedla dokładnie zachowania wzmacniacza w konkretnych warunkach. A nawet gdyby cały sygnał rozłożyć na sinusy (teoretycznie można przecież wyliczyć transformatę dowolnego sygnału) to te sinusy wszystkie razem zostaną przeniesione przez wzmacniacz zdecydowanie gorzej niż gdyby każdy z nich podać na wejście oddzielnie. Konkludując - liczy się dokładne odzwierciedlenie rzeczywistego, nieregularnego sygnału, a nie zniekształcenia, którym podlega goła sinusoida.

[senicz]

dlatego yrzeba mierzyc wzm przy 20-30k i wtedy jest szansa ze jesli thd beda bardzo male dla 20 to dobrze sie wzm sprawdzi i nizej. prawdopodobnie istnieje zjawisko olewania malych sygnalow przez elementy aktywne co powoduje znieksztalcenie dzwieku.

[gdereck]

Napisałem w temacie "Propozycja płyty edukacyjnej" że IMHO niesłusznie traktuje się częstotliwości podstawowe i harmoniczne tożsamo jeżeli chodzi o ich słyszalność.

Czytałem gdzieś, że o ile faktycznie nie jesteśmy w stanie usłyszeć tonu podstawowego o częstotliwości powyżej 20kHz (a często i sporo mniej), to z harmonicznymi jest zupełnie inaczej. Dzieje się tak dlatego, że ucho jest bardzo wyczulone na barwę, zatem jest w stanie wyłowić szczegóły w kształcie sygnału, które zgodnie z transformatą Fouriera wynikają z zawartości harmonicznych o częstotliwościach ponadakustycznych. Analogicznie sprawa się ma w kwestii poziomu harmonicznych i ich przesunięć fazowych. Ucho ludzkie działa na zupełnie innej zasadzie niż taki np. mikrofon i nie można go mierzyć częstotliwościami przenoszenia i innymi, którymi mierzymy spzęt elektroakustyczny. Czy to tylko marketingowy bełkot, promujący SACD, czy naukowo potwierdzone fakty, nie wiem. Nie mniej jednak naturalność brzmienia CD na przykład, zależy w dużej mierze od interpolacji sygnału pomiędzy próbkami, zapisanymi na płycie. Poza tym panuje opinia, że kopułki wysokotonowe o szerszym pasmie przenoszenia, a co za tym idzie, wierniej odwzorowujące kształt przebiegu, grają lepiej.

Co do zaproponowanych przez Forumowiczów testów, mających na celu określenie, jaka zawartośc harmonicznych w sinusoidzie jest słyszalna, byłbym bardzo ostrożny. Wiele informacji jest przetwarzanych przez nasz mózg i nie mamy tego świadomości. Zwrócić uwagę, że, mając tylko dwoje uszu, jesteśmy w stanie dość precyzyjnie zlokalizować źródło dźwięku w przestrzeni 3D! Nie mamy też przeważnie zbyt wielkiego problemu żeby odróżnić brzmienie prawdziwego instrumentu od jego reprodukowanego dźwięku. Sprzęt HiFi powstaje właśnie po to, żeby jak najskuteczniej oszukać uszy i mózg i stworzyć wrażenie, że słyszymy naprawdę coś, czego nie ma. Stąd mowa o trójwymiarowej scenie "powietrzu" wokół instrumentów etc. I o ile jesteśmy w stanie określić, który sprzęt gra bardziej naturalnie, dając bardziej namacalne brzmienie, z tymi "uharmonizowanymi" sinusoidami może być większy problem. Po prostu test musiałby polegać na odróżnieniu jednego niezdefiniowanego w przestrzeni, sztucznego brzęczenia, od drugiego. Mózg nie jest nauczony odbierać takie sygnały na co dzień, więc może nie umieć ich rozróżnić, mimo że w innych warunkach wychwyci dużo subtelniejsze (pomiarowo) różnice.

[graaf]

Re: gdereck, 26 Wrz 2006, 21:03

 

>Co do zaproponowanych przez Forumowiczów testów, mających na celu określenie, jaka zawartośc

>harmonicznych w sinusoidzie jest słyszalna

 

nie ma poza tym potrzeby przeprowadzać amatorskich testów tego rodzaju skoro były prowadzone badania akademickie tego problemu i wnioski są dostępne w sieci

poniższy wykres ilustruje wnioski z badań M. E. Bryana i H. D. Parbrooka "Just detectible amplitude of 2nd – 8th harmonic in the presence of a 360 Hz fundamental (f1)"

 

na osi pionowej są procenty zawartości harmonicznej a na poziomej rząd harmonicznych od drugiej do ósmej

 

jeśli uwzględnić zaproponowany przez D.E.L Shortera w badaniu "Sound quality of systems with known quantities of harmonic distortion" przelicznik "wagi" harmonicznych n^2/4 to okazuje się, że jego rezultat przy użyciu nagrań muzycznych - słyszalne w najlepszym razie 0.8% THD - zgadza się z wynikami Bryana i Parbrooka przynajmniej jeśli chodzi o rząd wielkości (jedna po przecinku) zawartości słyszalnych harmonicznych choć z badań Bryana i Parbrooka wynika jednak nieco wyższa wrażliwość co wskazuje na zdolność sygnału muzycznego, który sam zawiera z natury mnóstwo harmonicznych do maskowania zniekształceń wprowadzanych przez system audio, do pewnego stopnia (jeśli dobrze liczę to średnio o ok. 10 dB)

 

pozdrawiam!

graaf

 

ps. disclaimer - wszystko powyższe poza wynikami badań to moje swobodne wnioski laika-humanisty :-)

jakby co proszę prostować :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[senicz]

Sprzedam troche kitu teraz. To tak dla uprzedzenia pretensji do mnie. A wiec w projektach warto oprzec sie o Teorie chaosu. A oznacza to ze pewne zdazenia sa pomocne do zauwazenia innych zdazen. Czy ktos to rozumie? pewnie nie ale bez zrozumienia tego zjawiska nie bedziecie w stanie skonstruowac dobrego ukladu audio. Jesli nie ma zbyt duzo elementow chaosu w ukladzie warto sprowokowac go - personalizacja zjawisk fizycznych - do dzialania.

[graaf]

Re: senicz, 27 Wrz 2006, 12:20

 

>Czy ktos to rozumie?

 

na pewno Arsen Lupin zrozumie

[senicz]

no wlasnie jak nie rozumie to nic w ukladach elektornicznych nie zrobi. Niestety.

Moglbym dalej ciagnac info ale jeszcze byscie zrobili lepsze uklady niz ja!!! a to nie jest mozliwe.

[Arsen Lupin]

>senicz

 

Nie chcialbys umowic sie z co ciekawszymi kolegami przy piwku,

przy okazji Audio Show ?!

Na przyklad - Pierwszego Dnia wieczorem ?! :)

 

Daj znac !

 

Pozdrawiam

[senicz]

a przezyje to spotkanie?

[jar1]

>a przezyje to spotkanie?

 

Nawet jak nie, to i tak warto !

[Arsen Lupin]

>senicz

 

Jestes SILNY ! Dasz rade ! :))

Dawaj ! Nie daj sie prosic ! :))

 

Pozdro

[senicz]

a chcecie cos mi zmierzyc?

[Arsen Lupin]

>senicz

 

NIC Ci nie bedzie mierzone, WSZYSTKO wybaczone, a przykrosci - WYNAGRODZONE ! :)

 

Sami kolesie OTWARCI na - ORYGINALNOSC ! :)

 

To jak ?! :)

[Arsen Lupin]

off topic :

 

czy mozna serdecznie prosic tfurce tego forum,

aby zlagodzil troche rygory tego - stanu wojennego, i pozwolil

chociaz zaimki osobowe i imiona wlasne pisac z duzej litery ?

 

dlaczego systemowo mam byc zmuszany do chamstwa ?!

[senicz]

oczywiscie ze na as2006 bede bo wiele firm zabiega o moja obecnosc na ich stoiskach bo to wiadomo ze Senicz przyciaga gawiec a ta oszolomiona wygladem osobniczym kupuje bez zastanowienia. Piwa nie pije bo to napoj plebsu ew. herbate lub kawe.

[Arsen Lupin]

>senicz

 

nie ma sprawy !

expresso czy cappucino ?

ile slodzisz ?

cukier, slodzik, smietanka ?

[senicz]

czy kolega to moze homos? bo takie dziwne te nagabywanie?

[Arsen Lupin]

>senicz

 

Mozesz byc absolutnie pewien !

Hetero jak cholera !

 

To tylko czysta ciekawosc i chec

poznania oryginalnych ludzi ! :)

[senicz]

hetero hetero ale na moj widok kolega moze sie zmienic?? i co wtedy? wezme z soba jakas fajna panienke zeby mnie bronila.

[morris]

normalni jesteście?

nie zaśmiecać wątku

Już mogę zrozumieć że Senicz w większości pisze głupoty po wątkach, ale jako tako mają związek chociaż z DIY, to już przeszło wszelkie granice.

[Arsen Lupin]

>senicz

 

Tak tak, koniecznie ! :))

Jeszcze lepiej - DWIE (stereo) !

Bedzie jeszcze ciekawiej ! :))

 

Tylko zeby mialy duze THD (dynamika) !

Cos czuje, ze na tegorocznym AS - damy CZADU ! :))

 

Pozdro

[senicz]

aby zrobic malego Senicza musisze zrobic go DIY!!!!

 

Wracajac do teorii chaosu to warto sprawdzic w jakim stopniu nasze uklady reaguja na mikrozmiany? i czy nie jest podobnie do glosnikow - w ktorych jest kompresja na niskich poziomach - w ukladach elektornicznych moze byc podobnie czy ktos to badal?

[senicz]

Wycofuje sie z tego co napisalem w tym watku. Jest zupelnie inaczej.