Parametry elektryczne a brzmienie

[senicz]

pomiary thd niestety wprowadzaja wielu w blad. No chyba ze w calym pasmie a najlepeij dla 20k. Podobnie niedoceniane sa pomiary DF. Jesli wzm ma doskonale parametry pomiarowe to nalezy spodziewac sie doskonalego brzmnienia. Moze byc dobre ale nie doskonale. Prawdopodobnie jest jeszcze conakmniej jeden parametr ktory umyka pomiarom lub nie irzymy go z racji niewiedzy lub ignorancji? akurat pracuje nad stopniem wyjsciowym cd/dvd i roznice w brzmieniu dla roznych rowiazan/scalakow sa zaskakujace. A w swietle wynikow pomiarow nie powinno ich byc. Co do teorii o malym wplywie wzm na brzmienie bo kolumny i tak szkodza jakosci najbardziej to nic bardziej mylnego. I wzm szkodza i glosniki. Wystarczy zrobic test wzm na tych samych glosnikach a roznice w brzmieniu sa bardzo duze. Jesli porownujesz wspolczesne wzm z ich liniowoscia dla f dla thd itp. to najwieksze roznice sa w srednicy. Np. wiekszosc scalakow uwypukla srednice powodujac ze przekaz jest suchy i agresywny pozbawiony naturalnosci sa wokale itp. roznice w basie czy w wysokich sa minimalne dla normalnego poziomu sluchania. Ja prferuje brzmienie neutralne z naturalnymi- nie skrzeczacymi wokalami - w takich wzm wydaje sie ze bas jest mocniejszy ale to tylko pozory gdyz srenica zostala wycofana a wtedy wiecej slychac basu i niskiej srednicy.

Wydaje sie ze czas teraz na wzm o thd mniejszych od 0.001% w calym pasmie i w duzym zakresie mocy a takze wzm o duzych df gdyz to wskazuje na liniowosc konstrukcji.

[Andrzej Matusiak]

>senicz, 18 Wrz 2006, 12:27

 

Z prawdziwą przyjemnością czytam Pańskie wpisy, często kontrowersyjne, ponieważ zmuszają do myślenia. Tak jest właśnie i z tym wpisem. Dyskutując sprawę wagi poszczególnych parametrów wzmacniaczy operacyjnych dla dźwięku, domyślnie zakłada Pan, że parametry te są identyczne z tymi podawanymi w danych technicznych. Niestety założenie to nie jest uprawnione. Pomija kwestie aplikacji, w tym najważniejszą kwestię zasilania. Proszę pamietać o tym, ze wzmacniacz operacyjny ma tak na prawdę 4 wejścia : +, -, + zasilania, - zasilania. Każda zmiana napięcia na każdej z tych końcówk powoduje zmianę napiecia wyściowego. Znacznie ważniejsze, dla jakości dźwięku, jest zapewnienie odpowiedniego projektu PCB i doskonałego zasilania niż stosowanie w niedojrzałej konstrukcji doskonałych drogich op-ampów. Jako przykład, z mojego własnego, niechlubnego doświadczenia mogę podać przedwzmacniacz oparty na doskonałym układzie OPA627 który, z powodu błędu w konstrukcji zasilania miał zniekształcenia 50 krotnie większe niż katalogowe. Jestem głeboko przekonany, na podstawie oględzin i pomiarów sprzętu audio, że znakomita wiekszość aplikacji układów wzmacniaczy operacyjnycn nie zbliża się nawet do parametrów katalogowych.

[senicz]

trzeba jednak pamietac ze w dobrej aplikacji z dobra filtracja i skutecznym filtrowaniem roznice sa nadal szokujace. Kiedys czytalem po rusku uwagi na temat thd w scalakach op. I tam izynierowie radzieccy - pewnie info z prasy amerykanskiej ew. inf. naukowej pisali o thd w stopniu wejsciowym a szczegolnie pojemnosci miedzy tranzystorami wej i ogolnie o problematyce pojemnosci wew. OP uzytych w audio. Nastepnie te super niskie thd dotycz prawdopodobnie pomiarow np.h3 lub filtracji thd z szumow lub na drodze obliczen ??? sa naprawde super niskie. Jak juz wczesniej napisalem w szcegolnie uciazliwe sa znieksz. na srednicy a wlasciwie jej koloryzowanie na srednicy. napewno ten proces jest zlozony - tych thd wop i poodbnych ukladach - i lampy ktore tego nie robia -nie dodaja tego skrzeku - sa tak wychwalane pod niebiosa. I nawet esli maja wyzsze thd gorsze basy faze itp. to ze wzgledu na ten brak zazgrzytywania wokali sa tak cenione. Zwykle tanie dvd gra strasznie dzwiek okropny wlasnie na srednicy. Ale po wstawieniu do srodka wyjscia lampowego ten dvd uzeka swoja jakoscia audio. Ciekawostaka jest to ze na bardzo dobrym buforze lamowym ew. tranzystorowym mp3 wydaje sie byc doskonala jakoscia??? ciekawe co? oczywiscie duzy zegar. Ja zawsze zostawiam stare wyjscie w cd/dvd i ma wtedy mozliwosc porownania jakosci wyjsc. W bardzo dobrych cd/dvd roznice miedzy starym wyjsciem a nowym ampowym nie sa az tak duze. Dlatego sklonilo mnie to opracowania nowych ukladow tranzystorowych. No i teraz nareszcie slychac jak duzy potencjal jest w nagraniach cd/dvd. A roznice w brzmieniu wyjsc org. i nowego? takie jak miedzy gramofonem analogowym i CD. Tak wiec warto dopiescic koncowke wyjscowa z cd/dvd bo odwdzieczy sie to fala cudownego brzmienia. Byc moze przyniose na as2006 wzm/preamp/dvdsacd/dvdaudio czyli 4 klocki. Dosc lekkie. O kolumnach z mfb nie ma mowy bo zacialem sie na pewnych problemach. A i nie ma gdzie tych skrzyn wystawic bo surowizny nie chca nigdzie.

[senicz]

w temacie o OP pisalem troche zartobliwie o super scalaku op z dvd panasonica s35. Okazal sie niesamowitym syfem choc thd katalogowe jest nieslychanie niskie. Ale z innymi op jest podobnie. Tak wiec te wyssane z palucha parametry niestety nie sa potwierdzane w praktyce. Kiedys zrobilem test polegajacy na porownaniu riaa na lampach i op. Niestety op wypadly fatalnie. Wyraznie sobie nie radzily z tym problemem. Powodem jest nagromadzenie w transmisji sygnalow na srednicy i wysokich i tu op padaja. I to jest pewna wskazowka dzlaczeo op tak syfia. Naszczescie poradzilem sobie z tym problemem uzywajac tranzystorow w bardzo nietypowym ukladzie.

[lian]

No i widać, że audio nie jest poważnie traktowane przez świat, to jest wciąż dla "audiomaniaków". Dlaczego tak mówię? Bo wystarczy spojżeć na dobre wzmacniacze sprzed pół wieku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) żeby sobie uświadmoić, że wiele się nie zmieniło - układ zasilania w takim quadzie zajmuje prawie całą obudowę i wiedziano o tym w 64 roku poprzedniego wieku. Wiedziano i intermodulacji, czyli, że na pewnym poziomie gra nie tylko wzmacniacz, ale również zasilanie pod wpływem szybkozmiennego mocngo obciążenia, wzmacniacz na to odpowiada wturnie i mamy jakieś straszne sprzężenie. Ta wiedza nie stanowi widać wiedzy technicznej uniwerystecko usankcjonowanej, wciąż stanowi skarb dla nielicznych. Podobnie niektórzy wciąż twierdzą, że lampa coś kompresuje, albo słabo przenosi basy - to przecież kwestia miejsca w systemie, aplikacji itd.

 

No ale żeby się posuwać w wątku: czy istnieją jakieś parametry dotyczące właśni tej stałości zasialania we wzmakach ? Jeśli tak, czy producenci audio je podają ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Andrzej Matusiak]

>senicz, 18 Wrz 2006, 14:20

 

Tak

>wiec te wyssane z palucha parametry niestety nie sa potwierdzane w praktyce.

 

Parametry podawane przez poważnych producentów nie są wyssane z palca. Trzeba tylko dokładnie rozpoznać w jakim układzie zmierzono dany parametr i odpowiednio go interpretować, pamietając o jednym: jaki by ten uklad pomiarowy nie był, to miał na pewno doskonałe zasilanie.

[senicz]

wystraczy zrobic wzm na aku lub stabilizowane i paramtry zasilania okaza sie mzonka. Jesli uklad jest prawidlowo zaprojektowany to zaklocenia z zasilacza nie maja tak duzego wplywu. Przykladem niech beda wzm na aku i z sieci. Gra to identycznie. Wedlug mnie wine za kiepskie brzmienie ponosza pojemnosci wew. wzm i pewne zjawisko nie reagowanie na male zmiany sygnalu. dziwne to co pisze ale tak to odbieram.

[Andrzej Matusiak]

>senicz, 18 Wrz 2006, 14:38

 

Drogi Kolego,

 

Niestety, piszę to z prawdziwym żalem, pisze Pan zupełnie nie na temat. Zasilanie wzmacniacza operacyjnego MUSI przede wszystkim charakteryzowć się niską i jak najbardziej liniową w funkcji częstotliwości impedancją. Rodzaj zasilacza , sieć czy akumulator nie ma z tym nic wspólnego.

[senicz]

byl wpis dotyczacy wielkosci zasilacza. oczywiscie ze odpowiednia filtracja i impedancja zasilania ma ogromne znaczenie. Ale nic co zastosuja w fabryce nie jest do zdobycia. Wystarczy zasilacz na niskoszumnym op steruj. tranzyst. mocy do stabilizacji wtedy szumy spadna do 0.1uV a dodajac na wyjsciu takiego ukladu lektrolity zwijane i ceramiczne 0.47 i dodatkowo ceramiki 1n i ew. 47pF mamy pewnosc ze od strony zasilania jest ok. zreszta kazdy op ma swoje specyficzne brzmienie. I zadne tam super zasilanie nie pozbawi go tego. Syf pozostanie bez wzgledu na jakosc zasilania.

[Andrzej Matusiak]

>senicz, 18 Wrz 2006, 15:10

>Wystarczy zasilacz na

>niskoszumnym op steruj. tranzyst. mocy do stabilizacji wtedy szumy spadna do 0.1uV a dodajac na

>wyjsciu takiego ukladu lektrolity zwijane i ceramiczne 0.47 i dodatkowo ceramiki 1n i ew. 47pF mamy

>pewnosc ze od strony zasilania jest ok. zreszta kazdy op ma swoje specyficzne brzmienie

 

Takie rozwiązanie zasilania nie gwarantuje niczego poza kupą pasożytniczych rezonansów. Proszę spróbować zaprojektować model takiego zasilania w symulatorze, wprowadzając wszystkie obecne w takim układzie indukcyjności pasożytnicze, a zobaczy Pan o co w tym naprawdę chodzi. Jeśli jeszcze dodatkowo zbuduje Pan układ rzeczywisty i go pomierzy wtedy może nie wystarczyć Panu włosów do rwania z głowy.

Proszę sie nie obrazić, bo nie taki jest mój zamiar. Czy przy Pańskim ogromnym zapale nie zabrakło Panu czasu na trochę teorii? Podstawową książką, biblią z tej dziedziny jest praca Walta Younga "Operational Amplifiers". Prawie 1000 stron, ale czyta się to jak najlepszą beletrystykę. Polecam. Nowa jest bardzo droga, ale używaną znajdzie pan w sieci za 25 dolarów. Jest oczywiście po angielsku, ale to chyba żaden problem.

[senicz]

jak widze kolega przyklada szczegolna wage do jakosci zasilania. Ja w swojej praktyce nie zauwazylem aby mialo to decydujace znaczenie. Zreszta wyfiltrowac zasilania op to chyba nie taka duza sztuka. Wkoncu to tylko kilka kondens. bezindukcyjnych. Nie rozumiem w czym problem? w rzeczywistm ukladzie op mocy na tranz. oczywiscie jest wazne jak sie prowadzi zasilanie i jak sie filtruje stopnie ale jesli konstr. wie co jest grane zrobi to bez problemow. Musze jednak przyznac ze robie swoje wzm zupelnie inaczej niz zaleca sie w publik. lub tego co sie tu na forum pokazuje wypisuje. Ale wynika to z duzej powierzchni ukladu i dosc dlugich przewodow laczacych elementy w stopniu mocy. Najwazniejsza, jak sie wydaje, jest masa. A wlasciwie to jej prowadzenie. Ale jeszcze raz powtarzam w op nie ma tego problemu bo w nich konstr. zrobil co mial zrobic a my chyba latwo pokonamy problem zasilania op??

[Andrzej Matusiak]

>senicz, 18 Wrz 2006, 15:36

 

>Zreszta wyfiltrowac zasilania op to chyba nie taka

>duza sztuka. Wkoncu to tylko kilka kondens. bezindukcyjnych.

 

Co to znaczy kondensator bezindukcyjny? Zna Pan takie? Ja nie znam. Proszę także pamietać o indukcyjności doprowadzeń, nożek układu scalonego, ścieżek na PCB. Każdy centymetr to w grubym przybliiżeniu 10nH. Jeśli zrobi się to zasilanie w nieprzemyślany sposób to dostanie Pan w takim układzie kilka obwodów rezonansowych o dużej dobroci.

 

>Nie rozumiem w czym problem?

 

No właśnie.

[senicz]

kondzie smd na nogi scalaka i po klopocie. Odleglosci mniejsze niz 1cm i chyba wystarczy co?

co innego wzm mocy tam prawidlowo prowadzona masa i filtrowanie to 90% sukcesu. Ale w gre wchodza duze prady i duze spadkinapiec. Jesli wzm jest stabilny dla malego pasma wejsc. sygnalu to o klopot nie trudno.

W opisanym juz s35 dvd w szereg z sygnalem wsadzono indukcje na ferycie smd. Niby pomijalna induk. ale zawsze. Byc moze ten feryt to jest problem tego wyjscia?? pamietam jak dzwiek sie skiepscicl po zastosowania perelek fer. na nogach tranz. wyjsciowych. w pomiarach wyszlo pogorszenie thd o 0.002% ale na sluch kaszana. Kilka dlawikow ferrytowych a taka degradacja dzwieku? no i tylko wzrost o 0.002% jak widac nalezy robic wzm o thd na poziomie 0.0002% w calym pasmie. I ja takie bede robil. Narazie mam klopot z 20k bo thd jest na poziomie 0.0006% a to jest niedopuszczalne.

[Andrzej Matusiak]

>senicz, 18 Wrz 2006, 16:22

 

>kondzie smd na nogi scalaka i po klopocie. Odleglosci mniejsze niz 1cm i chyba wystarczy co?

 

Nie można podać konkretnej recepty, nie znając konkretnego układu i typu op-ampa. I to jest cały problem. Czasami, w przypadku niektórych, układów proponowane przez Pana rozwiązanie jest najgorszym z możliwych. Nie chcę się tutaj zagłębiać w szczegóły, ale proszę sobie policzyć częstotliwość rezonansową obwodu złożonego z indukcyjności 10 czy 20nH i kondensatora 10 czy 100nF.

 

>W opisanym juz s35 dvd w szereg z sygnalem wsadzono indukcje na ferycie smd. Niby pomijalna induk.

>ale zawsze.

 

Głównym zadaniem takiego elementu jest tłumienie drgań wysokiej częstotliwości, dzieki stratom w materiale rdzenia. W zależności od rodzaju tego materiału element ten, powyżej pewnej częstotliwości staje się raczej rezystorem niż dławikiem.

[senicz]

Gdyby problem z zasilaniem byl az tak istotny firmy w rodzaju AD TI podawaly by dokladne aplikacje jak zrobic pcb jakie konds. stosowac itp. a narazie jest cisza. Uwaza kolega ze zasilanie az tak bardzo poprawia brzmienie? ja tego nie zauwazylem??

[morris]

->Senicz

Jak to AD i TI nie sugerują rozwiązań pcb, odsprzęgania zasilania dla opampów itp. Poszukaj uważnie.

[senicz]

niezlym rozwiazaniem jest zwieranie nog zasilajacych kondem do siebie. Oczywiscie ceramikiem smd np. pod op. oczywiscie gorzej jest gdy tych op jest kilka w ukladzie wtedy masa zacznie odgrywac duza role. Najlepeij ograniczyc ilosc op w ukladzie. Napewno istotniejsza sprawa niz zasilanie jest obciazenie pojemnoscia np. kablem polaczeniowym. Mozna temu zaradzic dajac w szereg maly rezystor i wtedy op nie jest obciazony pojemnoscia lub zastooswac uklad wydajny pradowo. Ja np. stosuje prad stopnia wyjsciowego w imitacjach op na dyskretnych na poziomie 100mA. Ale dodatkowo daje w szereg z sygnalem np. 100om aby sie odseparowac od pojemnosci kabla.

[Andrzej Matusiak]

>senicz, 18 Wrz 2006, 16:52

 

Ależ oczywiście, że podają. Problem w tym, że nie ma jednego uniwersalnego rozwiązania, poza tym te wielkie firmy raczej nie skupiają się na optymalizacji układów do audio, bo to dla nich za mało lukratywny rynek. Dla przykładu głównym odbiorcą OPA627 jest producent rakiet Patriot. W AD, po odejściu na emerytuę Walta Younga, także nie ma nikogo z sercem do audio. Ale i tak dosyć jest materiałów na podstawie których mozna wyrobić sobie ogólne pojęcie, a potem to już tylko dobre praktyki projektowe i pomiary.

[senicz]

oczywiscie ze opisuja aplikacje i pcb ale podaja podstawowe rzeczy bez specjalnych szykan.

[senicz]

warto zbadac zjawisko pogarszania sie dzwielu pod wplywem dodawania kolejnych pojemnosci na wyjsciu. Dodajac konds. mozna latwo uslyszec degradacje dzwieku a po przekroczeniu pewnej wartosci c doprowadzimy do wzbudzenia sie ukladu. dlatego warto juz na nodze wyjsciowej op powiesic malego rezystora smd aby sie odseparowac od pojemnosci ukladu oczywiscie nfb pobieramy prosto z wyjscia op.

[Andrzej Matusiak]

>senicz, 18 Wrz 2006, 17:04

 

>oczywiscie ze opisuja aplikacje i pcb ale podaja podstawowe rzeczy bez specjalnych szykan

 

Racja, te specjalne szykany to właśnie zadanie dla doświadczonego konstruktora. Czy widział Pan w takich materiałach np. kondensatory BG? Chyba nie. A przecież wiemy że w niektórych zastosowaniach przy odsprzęganiu zasilania to doskonałe elementy.

[senicz]

ja rozumiem Panow dylemat - nie potraficie zrobic ukladu na dyskretnych lepszego od dobrych op i nie bardzo rozumiecie o co chodzi w tej zmianie jakosci po przejsciu na uklady dyskretne z op. Zgadlem?

[Andrzej Matusiak]

>senicz, 18 Wrz 2006, 17:0

 

>ja rozumiem Panow dylemat - nie potraficie zrobic ukladu na dyskretnych lepszego od dobrych op i

>nie bardzo rozumiecie o co chodzi w tej zmianie jakosci po przejsciu na uklady dyskretne z op.

>Zgadlem?

 

Jaki dylemat. Czy ktoś tutaj poruszał temat wyższości układów dyskretnych nad scalonymi, czy odwrotnie?

[senicz]

no niech Pan nie zartuje. Do odsprzegania wcz stosuje sie ceramiki a elektr. to tylko pomocniczo aby zredukowac przydzwiek na zasilaczu np. sygnal indukowany od trafa. Kiedys pisalem o wzbudzaniu sie wewnetrznych stopni ukladu np. wzm. Ba pojedynczy tranzystor ma tendencje do wzbudzania szcegolnie gdy pojemnosci ukladu Cek sa odpowiednio duze. To tez moze byc przyczyna kiepskiego brzmienia. Ale co tu duzo mowic zwykly bufor lampowy na wyjsciu cd bije na glowe wszystkie te cudowne op ze specjalnymi zasilaniami.

[darkul]

>senicz

Opublikuj coś w końcu , wszyscy wiemy że jesteś beściak , i chcemy się czegoś NOWEGO nauczyć...

 

Co ty wiesz o lampach , czy op- amp'ach !?

[Andrzej Matusiak]

>darkul, 18 Wrz 2006, 19:09

 

Panie Darkul, spokojnie. Na zbiorowe doświadczenia ludzkości, także w dziedzinie audio, składa się suma doswiadczeń wszystkich ludzi. Gromadźmy wspólnie doswiadczenia. Nie każdy w końcu musi być Carrem czy Passem. Fundamenty chemii budowali alchemicy. A ile mieli frajdy.

[joe alex]

Niestety, fundamenty elektroniki już zbudowane, no ale przynajmniej senicz ma frajdę.

[misiomor]

Andrzej Matusiak 18 Wrz 2006, 12:07

 

"Ja twierdzę, że róznica napięć POMIĘDZY wejściami wzmacniacza operacyjnego, aby znajdował się on w liniowym zakresie pracy, nie może przekroczyć 0,1V dla wejścia na tranzystorach bipolarnych i około 1V dla wejścia na tranzystorach FET."

 

1. Kolega Lian pisał o napięciu wejściowym końcówki. Sprzężenie zwrotne po prostu podciąga drugie z wejść różnicowego stopnia wstępnego w pobliże wejścia stanowiącego wejście końcówki jako całości. Tak więc mamy napięcie wspólne stopnia wstępnego bliskie napięciu wejściowemu końcówki (w typowych końcówkach może to byc nawet 2V) a różnicowe - bliskie zera. Wszystko pięknie działa.

 

2. Cytat o tym 0.1V albo nawet 1V pomiędzy in+ a in- i liniowej pracy to duby smalone. Żeby op-amp pracował liniowo, pomiędzy wejściami możemy mieć tylko napięcie z zakresu: wejściowe napięcie niezrównoważenia plus minus maksymalne napięcie na wyjściu (trochę poniżej zasilania) dzielone przez wzmocnienie otwartopętlowe op-ampa. W typowej sytuacji Vcc+ = 12V , Vcc- = -12V i ku = 100000 oznacza to dopuszczalny zakres zmian co najwyżej 240uV (nawet nie 1mV). To znajduje się w każdym dobrym podręczniku elektroniki i nazywa się zasadą wirtualnego zwarcia wejść op-ampa (albo podobnie). Przy 0.1V wejściowego napięcia różnicowego każdy op-amp godny tej nazwy się nasyci.

[lian]

No dobra, wszyscy jesteście wielkimi elektronikami :) Takie czubienie się, jest pożyteczne i w ogóle. Ale skoro każdy z Was ma poczucie racji, to pewnie też każdy ma jakiś pogląd na pytania zawarte w temacie. Może jakieś konkluzje?

[morris]

Moim zdaniem nie można powiązać cech brzmieniowych urządzenia audio bezpośrednio z parametrami mierzalnymi, no zdarzają się wyjątki takie jak DF z kontrolą najniższego zakresu (mówimy o DF w rozsądnych granicah;), niby i THD daloby się nagiąć jako wyznacznik zimny / cieply gdyby nie istniały wzmacniacze lampowe o "lampowym" THD grające zimno.