Kable - czy i dlaczego różnie brzmią

[graaf]

Re: soso, 9 Paź 2006, 11:37

 

>Mialem przyjemnosc kilka razy rozmawiac z ludzmi profesjonalnie zajmujacymi sie Audio na roznych

>polach (studio nagran, produkcja sprzetu hi-fi) i musze powiedziec, ze to co napisales pokrywa sie w

>100% z tym, co od nich uslyszalem (nie jeden raz i nie z jednych ust)

 

no właśnie

 

PO PROSTU nie ma się o co spierać :-)

ani kablarze nie są "nawiedzeni" ani antykablarze nie są "głusi"

po prostu każdy ma różne przyjemności

 

ja np. uważam, że kablarstwo to jest w sumie fajna i wyrafinowana zabawa, ale po prostu nie mam na to czasu, teraz "zostawszy ojcem rodziny" mam go za mało nawet na zwykłe słuchanie muzyki, nie wspominając o chodzeniu na koncerty i myszkowaniu w płytach na sklepowych półkach

nie mówiąc o pieniądzach - bo "wolne" środki wolę wydać na płyty lub choćby na dobry koniak :-)

 

ale przecież nie każdy lubi koniak i takich co nie lubią nie będę wyzywał od pozbawionych smaku ćwoków ;-))

 

pozdrawiam!

graaf

[graaf]

Re: adamo_0, 9 Paź 2006, 11:44

 

>"""kable mogą wnosić bardzo duże różnice, ale PO CO? skoro NIE MUSZĄ

>to po prostu kwestia wyboru jakiego dokonuje projektant elektroniki, kolumn i kabli"""

>Amen :)

 

alleluja! ("i do przodu" ;-) )

 

pozdr.!

[dudivan]

liamk, 9 Paź 2006, 11:08

 

>Yanoosh, pewnie. W kablach nastapila ewolucja, w calej reszcie rewolucja a nawet kilka na przelomie

>ostanich 50 lat.

 

Liamk, żadnej rewolucji nie było!

To że możesz sobie teraz poklikać na komputerze zamiast, jak drzewiej, ślęczeć nad taśmą z nożyczkami i taśmą samoprzylepną nic a nic mnie nie obchodzi.

Mnie interesuje efekt czyli muzyka a to co wylata z gniazd karty komputerowej niewiele się różni od tego co wylatało z gniazd jakiegoś Studera czy Tascama.

Całkiem niedawno miałem okazje słuchać przedpotopowego (z l. 50-tych) EMI wielkości lodówki z ukrytymi za drzwiczkami wymiennymi modułami lampowymi. Wyglądało to jak znalezisko złomiarza a grało bajecznie.

[Rolandsinger]

@ JFSebastian

 

>>"Metafora chińskiego pokoju" nie ma nawet odrobinki związku z tematem który ja poruszyłem.

To tak jakbym spytał Cię dlaczego czasami potrafie żonglować piłeczkami a czasami nie. Kwestie które dotyczą pytań - czym jest umysł - nie mają tutaj raczej zastosowania...

Dla mnie muzyka to takie właśnie żonglowaie piłeczkami. Niektóre utwory sa bardziej komplikowane a inne proste. Większość ludzi tupie noga w rytm prostych dzwięków, a jak usłyszą skomplikowaną muzyke polifoniczną to wtedy przestaja tupac nogą, poniewaz juz nie "słyszą muzyki". To tak jakby umieli żonglować dwoma piłeczkami, a jak ktoś im rzuci 32 piłeczki to wtedy się gubią (chorały gregoriańskie to dla nich tapeta muzyczna).

Wg mnie tutaj kryją się niezbadane mozliwości ludzkiego słyszenia. Istotą słuchania muzyki jest wprowadzenie umysłu w pewien stan - jak w medytacji. Może kabelki niektórym w tym pomagają ? :))

[jar1]

>Całkiem niedawno miałem okazje słuchać przedpotopowego (z l. 50-tych) EMI wielkości lodówki z

>ukrytymi za drzwiczkami wymiennymi modułami lampowymi. Wyglądało to jak znalezisko złomiarza a grało

>bajecznie.

 

To nie ma nic do rzeczy. Starsze i bardzo stare urządzebia mogły grac bajecznie. Były to zupełnie inne konstrukcje, w których nie górowała 'technika' stosowania wielkich ujemnych sprzężeń zwrotnych mających wszystko 'poprawiać". Pola wzmocnieniena poszczególnych składowych toru audio niewiele wychodziły poza te magiczne czestotliwości audio - kable, zakłócenia nie stanowiły problemu (przynajmniej dużego). Kiedyś żylismy w inym świecie....

[MariuszJ]

jar1:

 

>Były to zupełnie

>inne konstrukcje, w których nie górowała 'technika' stosowania wielkich ujemnych sprzężeń zwrotnych

>mających wszystko 'poprawiać".

 

Coś nie za bardzo. Równie dobrze można by było powiedzieć: były to czasy, kiedy oporności wyjściowe wzmacniaczy sięgały kilkunastu ohmów. Tam to dopiero kable "grały".

[jar1]

>Coś nie za bardzo. Równie dobrze można by było powiedzieć: były to czasy, kiedy oporności wyjściowe

>wzmacniaczy sięgały kilkunastu ohmów. Tam to dopiero kable "grały".

 

Ale częstotliwości graniczne elementów były niższe. Nie bądź uparty ;-)

[MariuszJ]

Będę uparty, bo czytam tu o wpływie okablowania na częstotliwości akustyczne. Ja chciałem tylko zasugerować, że wyjście ze wzmacniacza oporowego na ECC83 do wyjścia z wtórnika na opampie czy zaciski transformatora w SET na EL84 bez sprzężenia do puszpula na tranzystorach dzieli tolerancyjność kablowa dokładnie odwrotna do tej, którą sugerujesz.

[jar1]

Ja chciałem tylko

>zasugerować, że wyjście ze wzmacniacza oporowego na ECC83 do wyjścia z wtórnika na opampie czy

>zaciski transformatora w SET na EL84 bez sprzężenia do puszpula na tranzystorach dzieli

>tolerancyjność kablowa dokładnie odwrotna do tej, którą sugerujesz.

 

Nie. Zdaje się, że Ty jestes elektronik, to powienineś to wiedziec lepiej niz ja ;-)

[MariuszJ]

Nie jestem elektronikiem. Wytłumacz mi, dlaczego się mylę.

[jar1]

MariuszJ, 9 Paź 2006, 12:43

 

"Ponieważ wzbudziła się na wysokich częstotliwościach przez pojemność kabla do oscyloskopu, założyliśmy oporniki. "

 

Własciwie to już pisząc to powyższe dałes sobie odpowiedź . Dodanie oporności na wyjściu zlikwidowało oscylacje...

[Rolandsinger]

Reasumując.Wydaje mi się, że stosunek "melomanów wyczulonych na jakość brzmienia muzyki" do roli kabli w systemie ma trojaką postać:

 

1) Kablofile - to osobnicy kupujący kable czasem droższe od poszczególnych klocków twierdząc, że w ten sposób swoje CA 540 wzniesie na wyżyny high-endu

2) Kablorealiści - to ludzie uznający wpływ połączeń na jakość reprodukcji dźwięku, ale nie inwestujący w przewody droższe niż racjonalny pułap np. 0,8-1 kzł za IC

3) Kablohipokryci - to najciekawsza kategoria słuchaczy muzyki - twierdzą, że kable nie mają wpływu na dźwięk, a łagodniejszej wersji, że osobiście nie słyszą tego wpływu, a mimo to inwestują w IC za co najmniej 600 zł, i głośnikowe za 200-300 zł. Skąd ten dysonans??? Ja na ich miejscu użyłbym IC z pudełka po wzmaku, a głośnikowe bym kupił np. w Media marki Hama za 3,99 za mb. Skoro nie ma żadnego wpływu, to po co wydawać więcej?

4) Autentyczni Antykablarze - kategoria audiofilów istniejąca właściwie tylko teoretycznie, bo nie słyszałem jeszcze żeby komuś, kto uważa się za audioluba, było zupełnie obojętne, co łączy poszczególne komponenty (poczytajcie opisy na forum - nie ma ludzi z opisem systemu bez wzmianki o kablach)

[jar1]

>MariuszJ, jak chcesz wiecej, to :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dudivan]

Rolandsinger, ja jestem Kablohipokrytą. Mam kable o fajnych nazwach i droższe (troszeczkę) od najtańszych na rynku. Ale to tylko dlatego że kiedyś byłem młody, głupi i czytałem kolorowe audiogazetki. Jak przestałem czytać i stwierdziłem że nie ma różnicy to miałem ostentacyjnie wyrzec się tych trochę droższych kabli? Zwołać konferencję prasową, zaprosić lukarowców i spalić kable rytualnie na stosie? Wydać te 5zł na słuszne, racjonalne "kable od lampki nocnej"?

Nie, ja sobie zostawiłem stare kable z fajnymi nazwami i ładnymi koszulkami. Ładnie wyglądają, no i inni audiofile są "mniej awanturujący się" (z kablem zupełnie jak z krawatem). :)

[graaf]

Re" Rolandsinger, 9 Paź 2006, 13:00

 

>Reasumując.Wydaje mi się, że stosunek "melomanów wyczulonych na jakość brzmienia muzyki" do roli

>kabli w systemie ma trojaką postać:

>

>1) Kablofile

>2) Kablorealiści

>3) Kablohipokryci

>4) Autentyczni Antykablarze

 

po co tak w ogóle szufladkować ludzi?

 

rzeczywistość nie taka prosta ;-)

 

np. wzmianka o kablach w moim "o mnie" ma mieć takie "znaczenie", że "olewam temat audiofilskich kabli"

 

a jednocześnie zadbałem o jakość połączenia

 

to czym jestem? kablorealistą? antykablarzem? a może kablohipokrytą?

 

takie szufladkowanie nie ma sensu

po prostu jedni lubią "słuchać kabli" a inni mają inne przyjemności

i tyle

[lplover]

dudivan

 

Jeżeli ci wszystko jedno, to prześlij za friko jakiemuś początkującemu(potrzebującemu-biednemu) kablofilowi te kolorowe druty, a sam użyj tych drutów od płota ogradzającego pastwisko.

 

Lplover

[MariuszJ]

Jar, tłumienie oscylacji wysokoczęstotliwościowych jest głównym powodem "grania" kabli? Twierdzą to wszyscy z branży kablowej, czy tylko Ci którym to pasuje? Poza tym - nie widzę jakichś tam specjalnych rozkładów liczności wsród entuzjastów i sceptyków w zależności od czczenia teorii niskiego czy wysokiego NFB albo wolnych czy szybkich elementów wzmacniających.

[jar1]

MariuszJ, 9 Paź 2006, 13:19

 

To już pytanie nie do mnie. Co twierdzą i dlaczego to sprawa w dużej części ich uznania ;-) Ja się nie podejmuje wyjasnienia wszystkich aspektów.

 

Dałem tylko przykład, że dawniej technologie i układy były rózne. Problem kabli nie był taki istotny z powodów jakie podałem - te zjawiska po prostu nie stanowiły problemu.

[Rolandsinger]

@ Dudivan

 

Zaczynam myśleć, że coś jest nie tak z moim słuchem, bo ja te różnice słyszę, ale nie powiem, żeby to były różnice kluczowe, raczej przypominają przekręcenie gałki np. Treble we wzmaku o 1 dB.

 

Nie mam nic przeciwko temu, że ktoś wpływu kabli nie uznaje. Jednak niejednokrotnie podczas odsłuchów wychodził autentyzm tego przekonania - zapalony kablosceptyk twierdził w pewnym momencie, że "może spróbujmy tego na innym kablu", "ale przecież ty negujesz wpływ kabli" - odpowiadałem, odp. antykablarza - "ale może tym razem coś usłyszę".

 

Poza tym nie wspomnę już o prostym fakcie wynikającym z doświadczenia potocznego - skoro tak wielu ludzi słyszy kable (naprawdę słyszy w sposób weryfikowalny empirycznie, a nie tylko tak twierdzi) - bo gdyby było inaczej to wszelkie takie Tary, XLO czy Fadele Art przestałyby istnieć, albo w ogóle nigdy nie powstały - to z mocy podstawowych praw statystycznych (ściślej rzecz ujmując - indukcji statystycznej) wynika, że one obiektywnie mają wpływ na dźwięk.

[MariuszJ]

Jar, ale tylko w tym jednym aspekcie. Celowo podałem Ci przykłady powszechnie stosowanych kiedyś rozwiązań "miękkiego" wyjścia, przy którym rozpoznasz interkonekty czy kable głośnikowe (np. Resona od Goertza) bez trudu.

[Rolandsinger]

@ graaf

 

Wygląda na to, że:

 

1) Twój system ma certyfikat poor-cable-connection-resistant (with the cable from washing mashine as IC inclusive)

2) lub/i masz dobre, ale śmiesznie tanie kable (bardzo prawdopodobne)

3) lub/i wisi Ci zagadnienie połączeń w systemie z powodu nieprzywiązywania do niego wagi (osłabiony kablorealizm)

[McGyver]

Rolandsinger, 9 Paź 2006, 13:00

 

>Reasumując.Wydaje mi się, że stosunek "melomanów wyczulonych na jakość brzmienia muzyki" do roli

>kabli w systemie ma trojaką postać:

>

>1) Kablofile - to osobnicy kupujący kable czasem droższe od poszczególnych klocków twierdząc, że w

>ten sposób swoje CA 540 wzniesie na wyżyny high-endu

>2) Kablorealiści - to ludzie uznający wpływ połączeń na jakość reprodukcji dźwięku, ale nie

>inwestujący w przewody droższe niż racjonalny pułap np. 0,8-1 kzł za IC

>3) Kablohipokryci - to najciekawsza kategoria słuchaczy muzyki - twierdzą, że kable nie mają wpływu

>na dźwięk, a łagodniejszej wersji, że osobiście nie słyszą tego wpływu, a mimo to inwestują w IC za

>co najmniej 600 zł, i głośnikowe za 200-300 zł. Skąd ten dysonans??? Ja na ich miejscu użyłbym IC z

>pudełka po wzmaku, a głośnikowe bym kupił np. w Media marki Hama za 3,99 za mb. Skoro nie ma żadnego

>wpływu, to po co wydawać więcej?

>4) Autentyczni Antykablarze - kategoria audiofilów istniejąca właściwie tylko teoretycznie, bo nie

>słyszałem jeszcze żeby komuś, kto uważa się za audioluba, było zupełnie obojętne, co łączy

>poszczególne komponenty (poczytajcie opisy na forum - nie ma ludzi z opisem systemu bez wzmianki o

>kablach)

 

hehe, dobre. Dodałbym jeszcze jedną kategorię, do której ja sam się zaliczam:

 

5) kablosknery - słyszą i uznają wpływ okablowania na jakość reprodukcji dźwięku, ale uważają że ceny za niektóre kable są zupełnie nieakceptowalne (czytaj; idiotyczne) i dlatego szukają rozwiązań alternatywnych (kable DIY, znaleziska z dziedziny profesjonalnego okablowania estradowego, telekomunikacyjnego, egzotyczne materiały na okablowanie itp) często osiągając tą metodą interesujące rezultaty.

[Snajper]

McGyver, 9 Paź 2006, 13:39

 

> 5) kablosknery

 

O, to, to. To ja właśnie. :) Jeszcze niedawno byłem kablosceptykiem, ale przyznaję bez bicia, że wynikało to jedynie z braku doświadczenia i odsłuchów polegających na porównywaniu kabli. Potem byłem świadkiem wpięcia IC Garmina zamiast Monstera jakiegoś-tam na jednym z odsłuchów i... teraz kablosceptykiem już nie jestem.

 

Niemniej jednak nadal mam opory żeby wydać na kabel więcej, niż 100 PLN. Szczególnie że póki co ciężko mi jest znaleźć IC, który podobałby mi się bardziej, niż mój Klotz za 50 PLN... ;)

[McGyver]

Snajper, 9 Paź 2006, 13:47

 

>McGyver, 9 Paź 2006, 13:39

>

>> 5) kablosknery

>

>O, to, to. To ja właśnie. :) Jeszcze niedawno byłem kablosceptykiem, ale przyznaję bez bicia, że

>wynikało to jedynie z braku doświadczenia i odsłuchów polegających na porównywaniu kabli. Potem

>byłem świadkiem wpięcia IC Garmina zamiast Monstera jakiegoś-tam na jednym z odsłuchów i... teraz

>kablosceptykiem już nie jestem.

>

>Niemniej jednak nadal mam opory żeby wydać na kabel więcej, niż 100 PLN. Szczególnie że póki co

>ciężko mi jest znaleźć IC, który podobałby mi się bardziej, niż mój Klotz za 50 PLN... ;)

 

To kup sobie za 5zł tego zielonego Alpharda którego kiedyś polecałem a Borysgo2 wkleił fotki. Gwarantuję Ci że do 200zł ciężko będzie znaleźć interkonekt grający wyraźnie lepiej (choć z pewnością znajdziesz takie co grają wyraźnie inaczej).

To wprawdzie bardzo tanie okablowanie, ale jest i tak niezłym przykładem że można tanio i dobrze. Na wyższych pułapach cenowych też się da, choć wymaga to już poszukiwań zakrojonych na znacznie szerszą skalę (np. ruskie sreberka z giełdy w niektórych systemach grają świetnie, kable głośnikowe z rozwiniętych cewek taśmowych podobnie).

[dudivan]

lplover, 9 Paź 2006, 13:19

 

>Jeżeli ci wszystko jedno, to prześlij za friko jakiemuś początkującemu(potrzebującemu-biednemu)

>kablofilowi te kolorowe druty, a sam użyj tych drutów od płota ogradzającego pastwisko.

 

Pozbyłbym się nadętych kabli, ale przecież napisałem że mimo wszystko są pożyteczne bo się ludzie mniej czepiają. :)

Co do druta z płota, to nie dam sobie uciąć ręki ale tam raczej miedzi się nie używa, chyba raczej stal ocynkowana albo aluminium. Ja tam jestem fanatykiem miedzi! Poza tym nie chce mi się jechać na wieś, ale skoro ty na wsi mieszkasz to wypróbuj - tylko nie zapomnij wstawić na miejsce ubytków - swoich Siltechów bo ci Mućka ucieknie!

[Rolandsinger]

Dobra, sprawdźmy statystycznie, kto słyszy na tym forum wraz ze zmianą kabli jakąkolwiek różnicę w brzmieniu?

 

1. wpisuję siebie

[pastwa]

Jesli wszelakie kable sa do siebie podobne mniej wiecej w 98%, to jest to duzo i malo zarazem,bo podobne procentowo podobienstwo wystepuje miedzy DNA szympansa i czlowieka.

 

 

ps.osobiscie wierze zarowno zwolennikom jak i przeciwnikom i nic w tym sprzecznego.

[michal stabro]

Rolandsinger, 9 Paź 2006, 14:51

 

>1. wpisuję siebie

 

czy na tak i na nie!?

[JFSebastian]

Rolandsinger, 9 Paź 2006, 12:16

>Metafora chińskiego pokoju ma to do rzeczy, że umysł po prostu "rozumie" semantykę muzyki jako

>całości będącej czymś więcej niż tylko sumą dźwięków o danej częstotliwości, i w tym sensie jest w

>stanie usłyszeć subtelną różnicę między kablami w odróżnieniu od aparatury pomiarowej, która nie

>potrafi zinterpretować wartości sensowej materiału muzycznego będącego w elektrotechnice tylko

>sygnałem jak każdy inny dźwięk, tak więc nie zarejestruje również różnicy w mierzalnych parametrach

>przewodnictwa przy zastosowaniu innego kabla (bo tam istotnie jej nie będzie).

 

Aparatura niczego nie interpretuje, tylko robi to człowiek obsługujący aparaturę.

Ja oczywiście zdaję sobie sprawę że różnice między kablami moga kryć się w efekcie stereo i z tego powodu kable "nie grają" w systemach w których jest kiepska stereofonia, oraz nie widać tego na pomiarze jednej kolumny.

Ale nadal twierdzę że w kablach nie ma żadnej technologi. Powiem więcej - kablarstwem zajmuja się ludzie którzy potrafia rolować innych ludzi... Cena kabla jest produktem.

Przetwornik Accutona C90-T6 kosztuje 1590.00 PLN/szt. Czy ktos mi potrafi wytłumaczyć dlaczego nie kosztuje 20000 zł ? Nie jest tego wart ? Wprowadza mniej zmian niż kabel ? Ma w sobie mniej technologi, zaangażowania ludzi niz kabel ?

Nie odpowiedz jest tylko jedna - bo przetworniki należą do świata obliczalnego. Każdy dobrze wie o ile ten Accuton jest lepszy niz inne przetworniki. A kabel ?? Jest tak dobry jak stwierdzi to jakiś wodzirej.

Dlatego temat kabli to jedno wielkie gówno dla pozerów. Nie ma powodu dla którego nie należy podchodzić do kablologi w sposób techniczny.

Problem nie leży w tym czy kable grają czy nie, tylko w tym jaką reklamę robia forumowicze firmom kablarskim.

Jak ktoś napisze że kabel za 10000 zł jest wart swojej ceny to trudno żeby nie było wojny...........

[Piotr Ryka]

Graaf

 

Nuda nudą, a chodziło głównie by uwolnić pokrewny wątek od kablarskich wojen. Kiedy tam atmosfera konfrontacji przekroczyła masę krytyczną, stworzyłem ten, jako właściwą arenę dla kablarskich zmagań, aby ograniczyć ilość ofiar wśród ludności cywilnej i nie mieszać sporów z opisami.