Kalibracja mikrofonu;inne sys. pomiarowe

[irek2]

Obije widzimy dokladnie to samo tylko Ty to zle interpretujesz. W obu przypadkach szum jest na poziomie -120dB tylko w pierwszym jest masz widok w czasie rzeczywistym dlatego jest ''tego tak duzo'' a w drugim wynik jest usredniony i jest cienka linia ale pozim szumu jest dokladnie taki sam.

 

Moja karta ma szumy na -140dB

 

Kupilem ostatnio za 3,99zl karte usb ktora ma tylko monofoniczne wejscie sluchawkowe i mam nadzieje 16bitow i ona ma szum na poziomie -120dB tak jak u ciebie.

 

Usrednianie powoduje ze latwiej cos zobaczyc ale w zaden sposob nie poprawia szumow tak jak piszesz, mylisz pojecia.

 

To co pokazujesz to jest widmo i szum generatora plus szumy i znieksztalcenia wejscia karty muzycznej. Jesli generatorem jest tez karta muzyczna to jest to pomiar calego toru i jak widac masz tlo szumow na poziomie ok -120dB i znieksztalcenia 0,004%

[KrzysiekA]

irek2, 11 Sie 2010, 17:52

 

>Usrednianie powoduje ze latwiej cos zobaczyc ale w zaden sposob nie poprawia szumow tak jak piszesz,

>mylisz pojecia.

 

To zaczyna być pomału nudne.

A możesz mi pokazać że gdzieś napisałem że poprawia szum? Ja napisałem tylko że z POMOIARU i tylko i wyłącznie z POMIARU w wyniku uśredniania ten szum zostaje usunięty a w praktyce zmniejszony bo usunięty zostałby tylko wtedy gdy wykona się nieskończoną ilość pomiarów. Na rynku kart z poziomem szumu 120 dB na rynku można policzyć na palcach jednej ręki i są to karty które kosztują majątek. To co wynosi u ciebie 140 dB jest to tylko i wyłącznie rozdzielczość słowa z którego prowadzone są obliczenia i wynosi 24 bity co odpowiada poziomowi dokładnie 144dB.

Radził bym ci włączyć RMAA i odhaczyć opcję Noise Level. Wtedy się okaże naprawdę jaki szum ma karta którą kupiłeś.

Oczywiście oczekuje na zrzut ekranu z pomiaru. Bez niego dalej nie dyskutuję.

[irek2]

Wszystko sie zgadza tylko ze szum nie zostaje usuniety a usredniony i zamiast gaszczu kresek masz cienka linie pokazujaca srednia wartosc tla szumu.

 

Zgadza sie moja karta ma ok 120dB S/N czyli trawa szumowa znajduje sie na ok -140dB.

[KrzysiekA]

Irek wklejaj pomiar bo inaczej nie gadam.

[raven1985]

>KrzysiekA, 29 Lip 2010, 14:40

 

Tu się z Irkiem nie zgodzę.

Możesz tak zrobić pod jednym warunkiem że pomiar na we/wy będzie w czasie rzeczywistym.

 

Co do szumu to się z nim (częściowo) zgodzę :)

[irek2]

Ale co i po co mam Ci wklejac skoro pomiary EMU0404usb sa wszedzie dostepne.

 

Moge Ci wkleic pomiar karty wtyczkowej USB za 3,99zl gdzie trawa szumowa jest na poziomie -110dB w zakresie srednich i wysokich tonow a z naturalnych przyczyn na niskich jest ''tylko'' 90dB co przy czulosci 70mV jest i tak rewelacyjnym wynikiem. W dodatku THD na poziomie kilku tysiecznych i to tylko druga harmoniczna.

 

Tlo szumow wejsciowych na poziomie -120dB to ma moja zintegrowana AC97.

 

Nie bardzo wiem o co chcesz sie scigac o posiadanie karty muzycznej? Kupic dobra karte kazdy moze tylko nie kazdy potrafi ja odpowiednio wykorzystac. Ja kupilem dobra karte zeby robic pomiary nie interesuje mnie czy ona lepiej brzmi czy gozej wazne dla mnie sa wysrubowane parametry.

[KrzysiekA]

irek2, 13 Sie 2010, 13:36

 

>Ale co i po co mam Ci wklejac skoro pomiary EMU0404usb sa wszedzie dostepne.

 

 

To muszę cię zmartwić. To ze strony producenta.

 

Premium 24-bit/192kHz converters - 111dB signal-to-noise ratio A/D converters and 116dB signal-to-noise ratio D/A converters for pristine recording and playback of your tracks

 

Ja tu widzę -111 dB dla przetwornika A/D i 116dB dla przetwornika D/A.

Możesz mi pokazać palcem gdzie stoi 140 dB?

A może mi podasz jakiegoś linka gdzie można znaleźć że EMU0404usb ma poziom szumów -140 dB?

Z tego co wiem to droższa emu 1212 ma chyba poziom szumów chyba -118 dB. A ta kosztuje chyba z osiemset złotych.

[irek2]

Ale sie uparles, jak bardzo chcesz to Ci zrobie pomiary wg twojej specyfikacji pomiarowej. Nie wiem po co bo karta muzyczna jest tylko karta muzyczna. Ma jakies szumy i jakies znieksztalcenia, ktore zaleza od ustawien glownie wzmocnienia i impedancji zrodla a w dodatku od krzywej pomiarowej. Czesto podaje sie wg krzywej ''A'' lub szum szerokopasmowy najczesciej w pasmie akustycznym ale moze byc szerzej jesli uklad jest szerokopasmowy. W sprzecie profesjonalnym i np opampach podaje sie wartosc napiecia szumow na pierwiastek z herca, bo czym szersze pasmo tym wieksze szumy i wetdy latwo obliczyc wartosc szumu w interesujacym nas pasmie.

 

Wklejam jakis znaleziony wykres rezydentnego tla szumow. Na srednich i wysokich jest ponizej -140dB a na niskich jak zwykle gozej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrzysiekA]

Ale co ty mi tu wklejasz. To nie jest poziom szumów karty. Ten wykres nie ma nic wspólnego z poziomem szumów. Służy do jego obliczenia ale w żaden sposób nie można z niego cokolwiek odczytać.

Cytuję:

Dla sygnału referencyjnego 16-bit 44.1kHz RMAA wylicza poziom szumów na -97,8dB ale rysuje charakterystykę szumów na poziomie -130dB. Wynika to z podziału całkowitej mocy szumu na wąskie okienka częstotliwości w celu narysowania charakterystyki. Na każde okienko przypada tylko ułamek całkowitej mocy, co oznacza niższy poziom na wykresie. Pionowe prążki i wzgórza na charakterystyce wskazują na zakłócenia karty.

A tu możesz sobie przeczytać więcej

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[raven1985]

>KrzysiekA, 13 Sie 2010, 15:47

Wkleił to samo co ty ! ARTA robi dokładnie tak samo bo tak się szum określa :)

Widzę że niewiele wiesz o szumach doszkól się bo inaczej nic z tego gadania nie wyniknie.

Tochę pisze w instrukcji do ART-y.

 

>Irek

Irku imponująca ta EMU. Muszę kiedyś odżałować te 900 stów.

Na diyaudio.com Edmund pracuje nad analizatorem audio na bazie karty PC. Tłumiki, oprogramowanie wszystko poczekam zobaczę co z tego wyniknie i jaką katę będzie polecać.

[KrzysiekA]

Tylko że jest to pomiar uśredniony. Faktyczną moc szumu widać na tej charakterystyce. To jest pomiar w czasie rzeczywistym. A to co on wkleił to wynik kilkunastu pomiarów.

Raven. Zawiodłem się na tobie. :-) A już miałeś zostać moim guru.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[irek2]

Widze ze kolego nic z pomiarow nie rozumiesz.

 

Zrozum najpierw to co napisalem wczesniej:

 

''Zgadza sie moja karta ma ok 120dB S/N czyli trawa szumowa znajduje sie na ok -140dB.''

 

S/N to jest napiecie znamionowe, w przypadku przetwornika maksymalne, podzielone przez srednie napiecie szumow wlasnych. ''Trawa'' szumowa bedzie na znacznie nizszym poziomie. Napiecie srednie to jest napiecie zebrane z okreslonego pasma dlatego czym szersze pasmo tym jest ono wyzsze i S/N bedzie gorszy. Gdybysmy napiecie szumow zbierali z bardzo malego wycinka pasma to by bylo na poziomie ''trawy'' czyli dla EMU ok -140dB a u Ciebie -120dB. Typowo programy mierza/licza szumy w zakresie 20hz-20khz jesli wlaczy sie ta opcje albo wg charakterystyk A, B, C.

 

Wiec czego z tego nie rozumiesz?

 

Zewrzyj wejscie swojej karty muzycznej i zobacz analize widmowa to Ci pokaze szumy wlasne wejscia. Beda zalezaly od ustawionego wzmocnienia/tlumienia w mikserze. To co pokazujesz to jest chyba pomiar petli czyli szeregowo polaczonego przetwornika C/A z A/C. Z wygenerowanym sinusem, mozna okreslic tlo szumow wspolne dla petli i znieksztalcenia obu przetwronikow.

 

EMU0404 ma w takim przypadku THD w okolicy 0,001% a sam przetwornik A/C potraktowany generatorem <0,0005% razem z generatorem ktorego THD nie znam.

 

A jak chcesz wieksza zagadke to wygeneruj jakims programem czystego sinusa (wav) a potem otworz go w jakims programie dokonujacym analizy widmowej. I odpowiedz na pytanie skad sie wzial szum i dlaczego na takim a nie innym poziomie!? Programy potrafia jeszcze generowac THD i mozna sobei zrobic sinusa z dowolna zawartoscia harmonicznych parzystych lub nieparzystych czy tych plus te jak kto lubi.

 

Jak bardzo chcesz zobaczyc emu w pomiarach to napisz jakim programem i na jakich ustawienaich mierzysz to Ci wykonam takie same pomiary. Niestety ustawienia FFT sa bardzo wazne dla wynikow ja zazwyczaj uzywam blackmann na 32k, czasem wlaczam usrednianie. Programow z analiza FFT i generatorami jest mnostwo kilkoma bawie sie na codzien.

[irek2]

>Tylko że jest to pomiar uśredniony. Faktyczną moc szumu widać na tej charakterystyce. To jest pomiar >w czasie rzeczywistym. A to co on wkleił to wynik kilkunastu pomiarów.

 

Obie metody pokazania/pomiarow szumu dadza takie same wyniki z tym ze w czasie rzeczywistym szum sie caly czas zmienia (zyje) wiec amplituda bedzie ''latac''. Dlatego usredniamy ja tak samo jak przy mierzeniu wolnozmiennych przebiegow np sinusa kilka hz przy ktorym cyfry czy wskazowka miernika by drzala.

 

Moze juz starczy o pomiarach samej karty muzycznej. Skoro ja sie nie znam to moze mi powiesz jak zmierzyc szumy zwyklego wzmacniacza?

[KrzysiekA]

Irek skąd żeś ty wyrwał tą trawę szumową. Takie pojęcie w akustyce nie istnieje.

[KrzysiekA]

Signal averaging is a signal processing technique applied in the time domain, intended to increase the strength of a signal relative to noise that is obscuring it. By averaging a set of replicate measurements, the signal-to-noise ratio, S/N, will be increased, ideally in proportion to the square root of the number of measurements.

źródło:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Zresztą technika stosowana w oscyloskopach cyfrowych do zwiększenia czytelności odczytu.

Douczcie się panowie na temat pomiarów bo to naprawdę wstyd pociskać taki herezje jak wy to uskuteczniacie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrzysiekA]

A tu Panowie żeby zakończyć tą bezsensowną dyskusję wklejam trzy pomiary z programu ARTA.

 

Pierwszy to wynik jednego pomiaru na którym w zasadzie nic się nie da odczytać jedyne co widać to pik przy 10kHz i można podejrzewać że jest to 10 harmoniczna.

 

Drugi to średnia z pięciu pomiarów. Tu okazuje się już że domniemana 10 harmoniczna to wcale nie jest 10 harmoniczna ale pik szumu. Poza tym możemy zobaczyć odczytać wartość piętej, szóstej, siódmej i dziewiątej harmonicznej. Całkiem nieźle.

 

Trzeci pomiar to średnia dla 100 pomiarów. Jak widać można odczytać po kolei wartości wszystkich harmoniczny.

 

Myślę że po tym łopatologicznym przedstawieniu działania funkcji uśredniania i przede wszystkim w jaki sposób zwiększa ona czytelność pomiarów kolega Irek w końcu zrozumie jej działanie.

A przede wszystkim zrozumie że da się mierzyć THD poniżej poziomu szumu jeżeli używa się do tego transformacji fouriera i procedury uśredniania wyników a nie generatora sinusoidy z filtrem pasmowo przepustowym. Życzę miłego dnia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[DoubleG]

> KrzysiekA

 

 

Jak wykonujesz pomiary?

 

- bezpośrednio z karty regulując poziom suwakami w sterownikach?

- poprzez potencjometr między DAC a ADC?

 

Jakie w ogóle jest napięcie na wyjściu karty. spróbuj pomiar 0db na wyjściu DAC a na wejściu ADC -1db i zastosowanie potencjometru między wy/we.

 

ponieważ pomiar z nieznanym napięciem mija się trochę z celem. Żeby dobrze coś pomierzyć trzeba by poznać jak zbudowany jest analog karty jeżeli mówimy o emu 0404 usb standardowo w datasheet dla AK5385A stosuje się wzmocnienie -10db napięcie 4,78V (3,38V RMS)

w sumie nie wiadomo o jakiej wersji bo jest też pci z pcm1804 a dla niego standardowo jest 4,14V (2,92V RMS)

 

natomiast ak4396/5 jak by w emu był standardowy tor analogowy to na wyjściu mieli byśmy 0db przy 3,95V (2,79V RMS)

 

 

Tak więc z tego wynika że -1db jest nie osiągalne na normalnych analogach jakie proponują producenci :-) chyba że emu stosuje jakieś inne zabiegi a w opisie podaje tylko:

Level: -10dBV nominal, 6dBV max (unbalanced) dla we jak i wy co kolwiek ma ten opis znaczyć

 

Dlatego pomiary są złe be nie znamy sprzętu nie tylko pomiary thd ale i SN .

[KrzysiekA]

W zasadzie pomiar szumu mnie nie interesuje. Dla mnie wartości nieistotne. Ja używam bardziej praktycznej metody sprawdzania szumów końcówki mocy. Przystawiam ucho do głośnika wysokotonowego. Jak nic nie słychać to znaczy że dobrze. Zresztą obecnie szumy to nie problem.

Istotniejsze są dla mnie harmoniczne a tu wiadomo pomiar jest tak dokładny jak dobra jest karta dźwiękowa. W moim wypadku 0.002% dla drugiej harmonicznej i 0.0005 dla trzeciej. Więcej chyba nie trzeba bo i tak nie ma to praktycznego znaczenia.

Co do szumów to szukałem w Interniecie według jakiej metody obliczany jest noise level w RMAA i w ARTA i nic nie znalazłem. Wiadomo jedynie że w RMAA jest ważone według krzywej A a w ARTA można sobie wybrać między kżywą A, B albo C albo nie używać pomiaru ważonego. Do jakiego poziomu liczony jest noise level nie znalazłem.

[DoubleG]

> 0.002% dla drugiej harmonicznej i 0.0005 dla trzeciej.

 

ale dla jakiego poziomu sygnału i jakiej impedancji?

 

jak podajesz poszczególne harmoniczne to lepiej poziomy w db

[KrzysiekA]

Tu na zdjęciu widać jaki poziom. Zresztą jak się przesteruje kartę to gwałtownie skaczą harmoniczne.

Można podawać w dB ale chyba w procentach jest bardziej intuicyjnie.

[KrzysiekA]

Zdjęcia nie wkleiłem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[januss73]

JA tu widzę 0,0056 a nie 0,002%.

Chyba, że to pomiar czegoś innego, a nie samej karty.

[KrzysiekA]

anuss73, 15 Sie 2010, 23:24

 

>JA tu widzę 0,0056 a nie 0,002%.

>Chyba, że to pomiar czegoś innego, a nie samej karty.

 

:-) Zakładam że to podpucha. THD to od czego skrót?

[DoubleG]

>Tu na zdjęciu widać jaki poziom. Zresztą jak się przesteruje kartę to gwałtownie skaczą harmoniczne.

 

No i właśnie to jest problem (zgranie poziomów), jak będziesz ustawiał suwakami w sterownikach to zaniżysz sobie harmoniczne bo poziom wyjścia karty będzie mniejszy niż normalnie będziesz używał np. do pomiarów wzmacniacza bo tam użyjesz potka równolegle rezystora pomiarowego. żeby zbliżyć się choć trochę do warunków w jakich robią to producenci musiał być używać zewnętrznego potencjometru do wyrównania poziomów. To znowu prowadza problem impedancji którą psuje potencjometr. Spróbuj użyć potencjometr do ustawiania poziomów i wtedy pomimo że poziom będzie taki sam jak masz teraz to thd będzie znacznie większe.

[KrzysiekA]

Szczerze mówiąc nie widzę w czym problem. Wyjśćie wzmacniacza musisz obciążyć rezystorem 8 ohm bo inaczej bzdury ci wyjdą. Z rezystora bierzesz sygnał przez potencjometr do wejścia karty. Owszem potencjometr zmieni ci impedancję ale potencjometr jest elementem liniowym i nie ma wpływu na THD. Jedynym problemem może być tylko ogranicznik napięcia na diodach który ma chronić wejście karty. Ale jak się go zrobi prawidłowo to nie powinno fałszować pomiaru. Na początku ustawiasz kartę na najmniejsze zniekształcenia łącząc wejście z wyjściem oczywiśćie z poziomem RMS jak najbliższym zera a później podłączasz wzmacniacz i kręcisz potencjometrem aż ci skoczą gwałtownie harmoniczne co oznacza przesterowanie wejścia karty. Skręcasz na mniejszy poziom aż zniekształcenia wrócą do poprzedniego poziomu i odczytujesz.

[KrzysiekA]

Nie muszę chyba mówić że po ustawieniu karty dźwiękowej nie wolno ruszać suwakami.

[raven1985]

Tam nic nie pisze o uśrednianiu albo ja mam coś z oczami tak się określa szum i tyle.

 

"Wynika to z podziału całkowitej mocy szumu na wąskie okienka częstotliwości w celu narysowania charakterystyki. Na każde okienko przypada tylko ułamek całkowitej mocy, co oznacza niższy poziom na wykresie. "

 

Jak masz sygnał/szum podany 108dB to nie znaczy że na wykresie będziesz miał szumy na poziomie 108dB !

Zobacz jak wygląda wzór według którego to się liczy i wszystko będzie (mam nadzieje) jasne.

Nieporozumienie wynika chyba z tego że Irek pisał o pomiarze szumu a ty harmonicznych.

 

Co do uśredniania to ameryki nie odkryłeś. Tylko jest kilka rzeczy z których chyba nie zdajesz sobie sprawy (a potrzebne są żeby właściwie skonfigurować program i zinterpretować pomiar)

 

I nie używaj do pomiaru częstotliwości dokładnie 1kHz tylko np. 1005Hz.

 

Do pomiaru wato sobie zrobić przełącznik z dzielnikiem na rezystorach 1k 10k 100k i 1M.

[KrzysiekA]

raven1985, 16 Sie 2010, 12:21

 

>Nieporozumienie wynika chyba z tego że Irek pisał o pomiarze szumu a ty harmonicznych.

 

Cieszę się że doszliśmy do wniosku że było to nieporozumienie i przy tym zostańmy.

 

>I nie używaj do pomiaru częstotliwości dokładnie 1kHz tylko np. 1005Hz.

 

To akurat wiem. Wklejam zrzut ekranu który wyjaśnia dlaczego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrzysiekA]

Zresztą zauważ że pomiary które wkleiłęm na początku tej strony były na 1010 Hz a nie na 1kHz

[KrzysiekA]

Oczywiście "wkleiłem" a nie "wkleiłęm". Trochę za długo przytrzymałem alt przy "ł".

To do Józefa Kani. Naszego polonisty na forum.