Muzyka współczesna?Nie dziękuję!

[clo2]

Tzw. "problemu muzyki współczesnej" wogóle nie ma. W przypadku sztuki nie jest problemem to, że się ona nie sprzedaje. Sięgając to starego przykładu z obszaru sztuk plastycznych - ile obrazów sprzedał van Gogh za życia - z tego co pamiętam, chyba żadnego (choć inne źródła podją czasem jeden czy dwa obrazy).

Tylko dziś wogóle mamy specyficzną sytuację w sztuce wogóle. Przełamane zostały w każdej dziedzinie ramy jakiejkolwiek konwencji, która do czasów współczesnych była zawsze jednak obecna. Dziś twórca odrzuca wszystko. W takiej sytuacji, gdy tak naprawdę trudno sprecyzować co jest sztuką a co nią nie jest to po pierwsze - odbiorca jest zdezorientowany wobec mnogości twórców i "dzieł", po wtóre mamy w każdej dziedzinie olbrzymią liczbę "twórców", którzy tak naprawdę niczego wartościowego nie "produkują" i jedyne co powodują, to jedynie robienie zamieszania w obszarze sztuki. O tym zjawisku w obrębie literatury pisał Miłosz - wchodzi się do dużej księgarni - setki ton książek, z czego większość to skład makulatury. Dlaczego tak wiele osób chce być dziś artystami, mimo że tak naprawdę wcale nimi raczej nie zostaną (bo sam warsztat nie czyni artysty). Ale lekarstwa na to niestety nie ma. Sam kiedyś prowadziłem rozmowy z moim nauczycielem od teorii muzyki, że muzyka gdzieś się kończy - zadawałem pytania czy przypadkowe dźwięki powstałe przez rzucenie piłek tenisowych do środka fortepianu to muzyka i działanie artystyczne, czy też nie?

 

Kolejna sprawa, to "muzyka współczesna" jest specyficzna i raczej nie ma szans na odbiór przez masowego odbiorcę. Jest wymagająca i dostarcza zupełnie innych wrażeń estetycznych niż muzyka barokowa, klasyczna. Jest to muzyka zupełnie inna. Czasem miałem incydenty z tą muzyką - np Gubajdulina, także z innymi kompozytorami, czasem były to jakieś koncerty w "Dwojce". Da się pochłonąć przez tę muzykę w trakcie jej słuchania ale to inne "pochłonięcie" niż słuchanie np. Savalla. To muzyka abstrakcyjna i nigdy płyty z nią nie będą się sprzedawały jak "świeże bułeczki". No chyba, że jakiemuś genialnemu marketingowcowi uda się wywołać modę na tego typu muzykę - ale to raczej zadanie karkołomne. Moda czasem kreuje całkiem absurdalne sytuacje - dla przykładu kiedyś w trakcie wykładów Hegla który był bardzo trudnym filozofem (w dodatku "ciemnym" czyli mało zrozumiałym) większość sali (szczególnie w pierwszych rzędach) wypełniało "towarzystwo" - "panie w kapeluszach" (na poziomie intelektualnym dzisiejszych prymitywnych kobiet, które jedyne co dobrze potrafią to wydawać pieniądze męża biznesmena), które przylazły tam tylko dlatego, że filozof był sławny i sala stała się miejscem spotkania towarzyskiego i towarzyskiej "nobilitacji".

 

Tak, że niesprzedające się płyty z muzyką współczesną to nie problem, no, może jedynie dla twórcy, który chciałby mieć na chleb z tego, co postanowił w życiu robić.

[wojciech iwaszczukiewicz]

> clo2.

 

Nie chodzi mi o to aby płyty z muzyką współczesną sprzedawały się jak świerze bułeczki( ministra Krasińskiego-kto go jeszcze pamięta?).Wiem,że to nierealne.Chodzi mi o to,że ludzie osłuchani w muzyce,melomani tak jak Ty nie chcą słuchać muzyki współczesnej,że kojarzą ją tylko z np. piłeczkami w fortepianie.A przecież oprócz eksperymentu często chybionego w muzyce współczesnej jest dużo naprawdę pięknej i komunikatywnej muzyki.

Wystarczy posłuchać symfonii Lutosławskiego,Tabula Rasa Parta czy kwartetów Ligetiego.

Trzeba tylko chcieć,trzeba sie przełamać.

Ponawiam pytanie .Dlaczego w czasach Mozarta i Beethovena ludzie słuchali wyłącznie muzyki współczesnej?

Do tego stopnia,że np. muzyka Jana Sebastiana poszła zupełnie w zapomnienie i trzeba było Feliksa M.,aby ją

 

przypomniec.Oczywiście w należytej ocenie każdej sztuki niezbędny jest dystans czasowy,niemniej myślę,że nie należy odwracac się od terazniejszości uciekając np. w barok(zresztą nie widzę sprzeczności między słuchaniem obu tych stylów).A na marginesie to wydaje mi się,że jest coraz więcej zepołów kameralnych grających muzykę barokową i współczesną.

[wojciech iwaszczukiewicz]

arek67

 

Rzeczywiście w muzyce lubię nowości,ale stare ,klasyczne kawałki słucham z niemniejszą przyjemnością(np. jazz lat 60).Często po zgiełku free jazzu lebię posłuchać klasycznego tria fortepianowego,ale rzeczywiście nie EST.

[clo2]

>wojciech

 

Ale ja wcale przed muzyką współczesną nie uciekam, ani nie kojarzę jej z "piłeczkami tenisowymi" !!! Co prawda nie interesuje mnie ona tak jak inne epoki - to fakt. Ale myślę, że ten wątek został dobrze "wstrzelony". Jeśli Ci którzy stykają się ze współczesną, będą w miarę komunikatywnie pisać o niej, być może zachęci to wielu słuchaczy do sięgania po płyty z "egzotycznymi " współczesnymi nazwiskami.

 

Ale współczesna jest na tyle specyficzna (przynajmniej ta, z którą się stykałem), że - owszem - pozwala na głębokie doznania (nawet często ta abstrakcyjna, obfitująca w dysonanse), ale są to doznania zupełnie innego rodzaju, niż przy baroku czy klasyce. Tak jak inaczej (w obszarze malarstwa) odbiera się Velasqueza a inaczej Pollocka. Co ciekawe w jednym ze swych dzieł Bach w pewien sposób antycypował muzykę współczesną - Musikalisches Opfer (z pominięciem wplecionej tam sonaty) to rzecz, która wzbudza we mnie przeżycia tego samego rodzaju, co dokonania Gubajduliny (podobieństwo na drodze podobieństwa wywoływanych przeżyć, a nie dzieł).

Prawdopodobnie nikt nie będzie miał nigdy ochoty, żeby słuchać tylko współczesnej (chyba, że masochista:)). Więc do sytuacji sprzed 200-300 lat, gdy słuchano tylko (lub prawie tylko) współczesnej powrotu już raczej nie ma. Ale swoją drogą w historii muzyki nie istnieje nic takiego, jak "muzyka przezwyciężona", "muzyka będąca szczeblem w rozwoju". Każda - mimo czasu swego powstania - jest jak najbardziej aktualna i pozwala czerpać przeżycia esyetyczne. Historia muzyki "(i sztuki wogóle) nie jest w jakikolwiek sposób porównywalna np. z historią motoryzacji.

 

To takie tylko uwagi "na boku" - chętnie będę śledził ten wątek, może trafię na coś godnego uwagi, co do tej pory omijałem obojętnie na pólce z płytami.

[Fan Karajana]

Wojciechu.

byłbym Ci wdzięczny, gdybyś podpoweidział mi kilka ciekawych płyt z muzyką wpółczesną. Niestety, obecnie jest za dużo wytwórców hałasu, a nie kompozytowów, podobnie jak w malarstwie jest za dużo pacykarzy, którym nie powierzyłbym nawet pomalowania mojej łazienki. Dlatego wolę po prostu słuchać dzieł geniuszy, którzy się sprawdzili, a nie pseudoartystów wypromowanych przez wrzaskliwych kolesiów.

[kalimorfa]

jeśli chodzi o muzykę wspólczesną to bardzo polecam utwory kameralne Kaiji Saariaho wydane przez kAIROS i kompozycje na flet i fortepian Giacinto Scelsi z wytwórni CPO. Obie płyty są przepełnione wpływami rdzennej muzyki japońskiej i mogą znakomicie ilustrować wieczór poezji albo spektakl teatralny.Ich brzmienie jest niezwykle konkretne wyraziste i niesie rozmaite barwy, zapachy, wręcz gotowe obrazy-oto muza wizyjna i zmysłowa.....

[wojciech iwaszczukiewicz]

>Fan Karajana

 

Stockhausen-KlavierstuckeI-IX-Wergo.

Ligeti-Kwartety 1&2-Arditi-Wergo.

Ligeti-Comp. Rec.Deutsche Gr.

Part-Tabula Rasa-ECM.

Part-Orient Occident-ECM.

Part- Te Deum ECM.

S.Reich Variations-DG 20/21

Gubajdulina-Offertorium DG 20/21

Kancheli Styx,Gubajdulina Viola Conc. DG 20/21

Schnittke comp. violin con.Teldec.

Lutosławski konc. fort.,Partita for viol.,Chain 2DG 20/21

Lutosławski symfonie na Naxosie.

[Genesis]

Historyjka fajna, bo opowiedziana przez naocznego świadka: Mstisław Roztropowicz miał w swoim londyńskim domu ukochanego pieska - yorka. Kiedy urządzał kolacje dla przyjaciół, to po posiłku towarzystwo przechodziło do salonu, w którym stał także fortepian. Czasem Roztropowicz otwierał instrument, stawiał pieska na klawiaturze i mówił: "No to zagraj Stockhausena".

[wojciech iwaszczukiewicz]

>Genesis.

 

Niedawno widziałem w telewizorni kota grającego temat z IX Beethovena.

[Tad46]

No ci twórcy współcześni to już albo w grobach, albo mocno postarzali... Spróbuj Szymańskiego. Geniusz to może on nie jest, ale da się słuchać.

Geniusz to na pewno Strawiński. Jest parę dobrych płyt, jak kogoś interesuje.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Chciałbym przedstawić kilka refleksji,które nasuneły mi sie po lekturze tego wątku.

Dalej dręczy mnie pytanie dlaczego ludzie osłuchani z muzyką nie akceptują muzyki współczesnej?

Przy czym z uporem maniaka powtarzam,że muzyka współczesna to ostatnie 40 -50 lat.Strawiński,Szymanowski,Bartok,Szostakowicz,Prokofiew i inni to juz klasyka XX wieku i nie mieszczą się w temacie dyskusji.A Rachmaninow i Sibelius chociaż znaczną część życia przeżyli w XX wieku to pisali muzykę XIX wieczną.

Wracając do meritum,skąd ta niechęc do muzyki współczesnej.Myślę,że wynika ona z kilku przyczyn.Po pierwsze z pewnego konserwatyzmu,braku ciekawości nowego,braku otwartości(możnaby zacytować tu słynne zdanie inżyniera Mamonia).Po drugie słuchanie utworu nowego,po raz pierwszy wiąże się z pewnym ryzykiem związanym z oceną,można się przecież pomylić,brak jest wczesniejszych opinii( przecież historia sztuki pełna jest spektakularnych pomyłek odbiorców).Słuchając utworu po raz pierwszy stajemy się krytykami sztuki.

Natomiast słuchanie utworu będącego w repertuarze od 100 czy 200 lat nie wiąże sie z żadnym ryzykiem,

o utworze wiemy już wszystko,wiemy kiedy i dlaczego mamy sie zachwycać( w myśl zasady,że Słowacki wielkim poetą był).

Myślę,że trzeba starać się być otwartym i nie przeciwstawiać dawne nowemu.Ja słucham zarówno muzyki barokowej,klasycystycznej,XXwiecznej jak i współczesnej(romantyzm mi nie pasuje), a również jazzowej oraz etnicznej.

[wojciech iwaszczukiewicz]

>Tad46.

Moim zdaniem od muzyki współczesnej nie należy od razu oczekiwać genialności.O walorach danego utworu zadecyduje czas,potrzebny jest dystans czasowy.

Po prostu posłuchajmy co ma nam do powiedzenia artysta żyjący tu i teraz,czujacy podobnie jak my,oddychający tym samym powietrzem.A co z tego zostanie to pokaże czas.

Co do Pawła Szymańskiego to jest to rzeczywiscie wybitny kompozytor,gorąco polecam jego dwie płyty wydane niedawno dla EMI.

[Tad46]

O, to z kolegą Wojciechem mamy podobne gusty!

Trochę się zastanawiam nad tym, że znamy tę starą muzykę i się chyba trochę nie zgadzam. Teraz są takie potworne masy muzyki dostepne w nagraniach, że całkiem sporo się trafi dawnej muzyki, o której niewiele wiadomo. Mam też takie wrażenie, że muzyka niewspółczesna jest po prostu znacznie bardziej przewidywalna (chyba, że ktoś sięgnia do średniowiecza, ale tam pobrzemiwają motywy znane z muzyki ludowej z kolei), znajoma (a zwłaszcza ten XIX wiek). Muzyka nowa potrafi być całkowicie nieprzewidywalna. Tam trzeba po prostu całkiem sporo wysiłku umysłowego włożyć...

[parmenides]

oprócz szymańskiego słucham ostatnio sporo cage'a, gubajduliny, ligetiego, silvestrova i parta. poszukuję nagrań mykietyna i bacewicz. polecacie jakieś konkretne utwory i wykonania? niestety moja rodzina ciężko znosi współczesną muzykę i słucham przeważnie na słuchawkach, czego raczej nie lubię, albo kiedy jestem sam.

dzsiaj kilkukrotnie słuchałem johna cage'a "early piano music" w interpretacji herberta henck - ecm new series 1844

mogę polecić tę płytę.

[Tad46]

Mało znam tego. Parta: chóralne. Mają swój nastrój. Ale to jak Górecki, taki minimalizm, potrafią zamęczyć.

Ostatnio drugą awangardę wiedeńską słuchałem. Zawsze lubiłem Weberna, teraz coś się przekonuję do Schoenberga. Płyta z Rattlem (w taniej wersi!) Weberna i Schoenberga jest rewelacyjna.

[parmenides]

Schonberga mam tylko "klavierstuck" op.11 granego przez thomasa larchera (na płycie schonberg i schubert). co jeszcze polecasz arniego;)?

[Tad46]

Chodziło mi o to:

 

Simon Rattle - Orchesterwerke des 20.Jahrhunderts

Schönberg:Orchesterstücke op. 16 Nr. 1-5

+Webern:Orchesterstücke op. 6 Nr. 1-6

+Berg:Lulu-Suite

Birmingham SO, Rattle

*** EMI Nipper-Collection

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ok. 20 zł, co jest w zasadzie za darmo, bo nie tylko muzyka, interpretacja, ale i poziom nagrania są na najwyższym poziomie.

Rattle jest bardzo dobry do muzyki XX wieku, np. Strawiński (Pietruszka etc.) w taniej dwupłytowej wersji jest jeden z najlepszych. Nie mówiąc o Szymanowskim, w którym brytyjski chór śpiewa po polsku...

Weberna mam box z Complete works z Boulezem na Sony (wersje ADD).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Fan Karajana]

Wojciechu,

bardzo Ci dziękuję za te propozycje, postaram się je nabyć.

[kalimorfa]

Cenię dość wysoko nagrania Kronos Quartet ale najnowsza płyta z Góreckim jest szalenie nudna!!!! Nie wiem co stało się z zawadiackością i brawurą "Kronosów". Zespół przygotowuje się chyba do przejścia na emeryturę. A nowej płycie moim zdaniem nie pomoże szum medialny ani premiera w czasie rozpoczęcia się festiwalu beethowenoskiego. Cóż mój kolega z pracy twierdzi, że może to wina tego iż Górecki się starzeje i brak mu nowych koncepcji. Oceńcie sami Drodzy Forumowicze!!!!!!!!!!!!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

> clo2.

Napisałeś,że muzyka współczesna dostarcza Ci doznań innego rodzaju niż barokowa czy klasycystyczna.

I o to właśnie chodzi!

[Tad46]

Mam dwie płyty Kronosa i obie mnie bezbrzeżnie nudzą...

[MusicFinder]

Ja odnoszę wrażenie (opieram się na własnym doświadczeniu... wiele lat w szkołach muzycznych... od klasyki do współczesnej) że potrzeba "dostosować" naszą precepcje do odbioru dysonansów w takich ilościach w jakich serwuje nam muzyka współczesna. Współczesna wymaga pełnego zaangażowania słuchacza, nie możemy po prostu puścić jej jak podkład do zajęć... Tak w ramach ciekawostki kiedyś zrobiono badania jaka muzyka jest najbardziej znienawidzona przez wykształconych muzycznie kierowców-na 1 miejscu współczesna, na 2 jazz. Kiedyś - około 9-10 lat temu uczestniczyłem w konkursie wiedzy o Lutosławskim kompletnie nie rozumiejąc jego twórczości. Dla mnie było to coś w rodzaju - bardzo mocny free + od czasu do czasu coś brzmiącego. Czytanie o tej muzyce w różnych źródłach też nie pomogło. Udało mi się zakwalifikować do etapu końcowego gdzie była możliwość spotkania się z Lutosławskim. I wtedy w wieku około 17-18 lat zaczęła mnie fascynować muzyka współczesna...wynikało to tylko z tego że była osoba która podczas słuchania (czy to Lutosławskiego czy innych kompozytorów współczesnych) pomogła mi zrozumieć "zabiegi" interpretacyjne, przesunięcia tonalne, pochody trytonowe...

W ogóle patrząc z dzisiejszej perspektywy na tamte wydarzenia to uważam że trudno komuś nie wykształconemu muzycznie zrozumieć muzykę współczesną-głównie chodzi mi tutaj o wejście w jej świat, odcięcie się na chwilę od miłych konsonansów i standardowych zapisów nutowych.

Dziś od czasu do czasu bardzo chętnie słucham Cage, Lutosławskiego, Bartoka - niektórych rzeczy Pendereckiego (gdzieś jednak poszedł w taką drogę gdzie zaczyna się pisanie pod zlecenie co widać w nutach i słychać...), Górecki i Strawiński też bardzo przyjemny - ale jego to nazywam "miękką" muzyką współczesną...

Jeżeli któregoś dnia będzie możliwość spotkania się w większym gronie słuchaczy to chętnie wytłumaczę i wprowadzę w "nową precepcję" - a uwierzcie mi że na prawdę warto....

[wojciech iwaszczukiewicz]

MusicFinder.

 

Myślę,że jest wiele racji w tym co napisałeś o muzyce współczesnej.Na pewno potrzebne jest wykształcenie muzyczne aby w pełni ją docenić.Niemniej nie jest to niezbędne.Nie mam wyksztacenia muzycznego,nie znam nut,nie gram na instrumenie,jestem muzycznym amatorem,ale wiele rzeczy z tego obszaru odbieram intuicyjnie, na zasadzie podoba się, albo nie.

Co do wymienionych kompozytorów to Bartoka uwielbiam,ale traktuję już jak klasyka.

Jeżeli chodzi o Lutosławskiego i Pendereckiego to myślę,że muzyka tego pierwszego pozostanie,a drugiego chyba nie.Odbieram jako nieorginalną,pisaną koniunkturalnie pod festiwale i na zamówienie.

[MusicFinder]

Wojciechu

Masz w pełni rację - jeżeli chodzi o to wykształcenie muzyczne to stwierdzam, że pomaga w zrozumieniu tego materiału, więc tym bardziej doceniam i jestem pełen uznania dla osób które dają sobie radę z "dodekafonią".

BTW - zacząłem medycynę ale po 2 latach rzuciłem i poszedłem na muzyczne.... coś w tym jednak jest medycyna=muzyka :)

[tungsol]

MusicFinder

Bardzo ciekawy wpis. Mnie muzyka wspolczesna fascynuje, ze tak powiem intucyjnie,

a wynika ze znajomosci/zainteresowania sztuka wspolczesna... Wydaje mi sie, ze znajomosc jezyka

sztuki pomaga w zrozumieniu muzyki, co dowodzil juz Kandinsky.

Moje fascynacje z ostatnich lat to oprocz jazzu muzyka spod znaku wergo i warszawskiej jesieni, tacy kompozytorzy jak Szymanski, Lutoslawski, Ligeti, Nono, Berio, Xenakis, Kagel, Stockhausen, Cage (mam kilka bardzo rzadkich plyt jegomoscia;) Zaluje ze nie mozna w PL dostac plyt Mykietyna:(

Pisales o kierowcach. Jestem na drugim biegunie. Osobiscie dostaje torsji sluchajac popularnych rozglosni komercyjnych np. w autobusie. Zakladam sluchaweczki i wrzucam radiowa dwojke.

[wojciech iwaszczukiewicz]

>tungsol.

 

Miło poznać bratnią duszę.Jakiego jazzu słuchasz.

[MusicFinder]

Głównie klasyki:

Marsalis, Taylor, Haden, Dave Holland, Davis, Satie...

Bardzo lubię składy fortepian+perkusja+kontrabas(+gitara), lub sam fortepian (ale to zboczenie zawodowe)

Często też u mnie słychać Mehldau, Stańko, Garbarka, Pastoriusa, Jarretta, Metheny

Ostatnio próbuje (bo jest to dla mnie jeszcze trudne) free - trafiłem na taki zespół Free Fall "Amstedram Funk" (dobrze że wcześniej przesłuchałem trochę bo tytuł sugeruje co innego) i troszkę na razie się z tym męczę.

[MusicFinder]

Tungsol wspaniale że poruszyłeś wątek język sztuki-muzyka. Niestety brakuje mi czasu aby śledzić sztukę XXI wieku. Gdzieś w głowie mi siedzi że sztuka w obecnej postaci to walka o sztucznie wykreowany finansowy "pik". Miałem okazję ostatnio przeczytać artykuł w Manager M. o galeriach sztuki współczesnej, kreowaniu młodych artystów i "nakręcaniu" cen tylko w ramach tego aby kupno czegoś w późniejszym czasie dało odpowiedni zysk przy sprzedaży... dlatego w tym przypadku wolę muzykę bo nie jest mi znany podobny proceder :)

Przypomniałeś mi bardzo ważne dla mnie nazwisko Xenakis, bo Cage to dla mnie po prostu diament innowacyjności a od Xenakisa zaczynałem.... to były czasy :)

Radio to dla mnie tylko "3" lub w niektórych rejonach polski można trafić na regionalne rozgłośnie które są warte uwagi (dlatego zawsze mam kilka stacji zapisanych w pamięci które działają tylko na danym terenie :). Np w Krakowie radio Jazz - koszmarni prowadzący ale muzycznie bardzo dobrze, NRJ w katowicach - bardzo miła i wyszukana muzyczka

[tungsol]

MusicFinder

 

to co piszesz absolutnie sie zgadza. Obecnie "rynek"wyszukuje artystow juz na akademiach,

Szybkie kariery kilku mlodych artystow dzialaja na wyobraznie. W sztukach wizualnych tzw. trendy maja

najwieksze znaczenie. warsztat np. malarski jest sprawa drugorzedna, a czesto nawet niepozadana.

Obecnie bardzo trudne prace realizuje sie przy pomocy taniej sily roboczej w Chinach, Indiach

lub drozej w warsztatach rzemieslniczych Europy. Znam artyste z powodzeniem sprzedajacego swoje

obrazy... namalowane przez innych, ale on to traktuje jako sztuke konceptualna i jest to ogolnie przyjete:)))

 

Wojciechu,

latwiej mi odpowiedziec jakiego jazzu nie slucham, czyli smooth jazzu i pata metheny:)

choc ten ostatni zwerbowal jednego z moich ulubionych muzykow - Cuong Vu.

Odpowiem Ci jakie wytwornie "kolekcjonuje", a zlapiesz o czym mowie: black saint, soul note, muse, india navigation, horo, emanem, strata east, jmt, steeplechase, tbm, tzadik, W&W, intakt, hat hut, label bleu, troche ecm-u, knitting factory, cryptogramophone, impulse, avant, hopscotch, libra, not two...

ostatnio wrzucam duzo muzy z serii oracle tzadika, AACM, m-base (wracam do korzeni), kobiecej pianistyki,

pozdrawiam

[wojciech iwaszczukiewicz]

tungsol.

 

To namawiam jeszcze na Eremite.