Powietrze , Szczegółowość itd.

[jar1]

MusicFinder, 27 Mar 2007, 20:59

 

>Właśnie - jak kiedyś jako nastolatek słuchałem konkursów Chopinowskich to kompletnie nie rozumiałem

>dlaczego ktoś wygrywa mimo że wszyscy grają czysto...

 

No, a teraz już wiesz, że to byli tzw. "pewniaki" :-)

[Zydelek]

MusicFinder-> byś nie sądził że jesteś jedynym muzykiem a mi że słoń nie nadepnął na ucho powiem że sam jestem absolwentem klasy fortepianu:) tyle ze od wielu lat nie "praktykującym".

Inaczej więc odbiera atmosferę koncertu osoba występująca a inaczej słuchająca. Słuchanie zwłaszcza w warunkach domowych pewnie ze jest wylukrowane. Gdyby nie dawało to przyjemności wszyscy chodziliby na próby a nie koncerty podobnie zamiast do kina to podglądać artystów na plan filmowy:)

[gregaudio]

-MusicFinder -

piszesz

" Tylko zawsze nasuwało mi się pytanie podczas odsłuchów - wiele osób po posłuchaniu materiału wyrażało się pozytywnie właśnie tymi cechami które często są wymieniane - detaliczność, przejrzystość, powietrze - i były to osoby siedzące w audio długie lata... a akurat te achy i ochy nie trafiały w większości wypadków do osób które oprócz małego bzika na punkcie audio też sami mają spore doświadczenie w muzykowaniu. Po prostu dla mnie to było przerysowane, zbyt podjaskrawione, fortepian grał kompletnie inaczej niż w rzeczywistości, trąbka była bardzo twarda mimo że ona tak nie gra. Reasumując: nagrania zrobione pod słuchacza były wprost oblepiane pozytywami od grupy audiofilli posiadający super sprzęt ale jak się później okazało rzadko wychodzących na jakieś koncerty...."

 

wtrące swoje " dwa słowa " :)

 

Masz rację też tak to odbieram.

Powietrze w niektórych systemach to sztuczny wytwór w których muzyka schodzi na drugi plan . Jakby szum

z sali ,cisza ,najcichsze szmery zostały wzmacniane nastepnie puszczane na głosnikach razem z muzykami koncertujacymi na żywo bez nagłośnienia .

Efekt na pierwszy rzut ucha stawarza przestrzeń powietrze rozmach itp , ale po pewnym czasie niektórych męczy bo jest nienaturalne .

 

Przestrzeni nie trzeba wzmacniać ale czyni się tak dla efektu i upodobania grona słuchaczy lubiących taką prezentację . Zbyt duże wzmocnienie cichych sygnałów akustyki w stosunku do podstawowych dzwięków powoduje przejaskrawienia barwy ( dla mnie bardzo ważny element ) pomimo że efekt duzego powietrza zapewniony . Częściej to zjawisko wystepuje przy płytach cd. Przy analogach jest poprawniej , proporcje są lepiej trzymane .

 

Na szczeście nie wszytkie systemy tak grają i każdy może wybrać to co mu odpowiada .

pozdrawiam greg

[muls]

co do percepcji słuchających, to przypomina mi sie metoda na badanie stopnia zmeczenia delikwenta.Istnieje coś takiego w medycynie pracy.Nie odnosi się do słuchu, ale do wzroku.Myślę że z słuchem jest podobnie.Osobnik badany ma określić kiedy migająca neonówka ,której częstotliwość migania sam zwiększa, przestaje być postrzegana przez niego jako migająca.Powtarzając w danej chwili pomiary częstotliwośc jest stała w sposób zdumiewający i ścisle określony dla osobnika, ale rózna dla róznych osób.Zależnie od ich aktualnych stanów psych-fiz.Jeśli osobnika zmeczymy -częstotliwośc ta ulega obiżeniu i to czasami drastycznie.Jeśli tak działa wzrok, to nie sądzę żeby słuch był odporny .To może nie jest o powietrzu, ale trochę o nas samych, jeśli chodzi o percepcje jedynie słuszną.

[soso]

gregaudio, 27 Mar 2007, 23:13

 

 

>wtrące swoje " dwa słowa " :)

>

>Masz rację też tak to odbieram.

>Powietrze w niektórych systemach to sztuczny wytwór w których muzyka schodzi na drugi plan .

>Jakby szum

> z sali ,cisza ,najcichsze szmery zostały wzmacniane nastepnie puszczane na głosnikach razem

>z muzykami koncertujacymi na żywo bez nagłośnienia .

>Efekt na pierwszy rzut ucha stawarza przestrzeń powietrze rozmach itp , ale po pewnym czasie

>niektórych męczy bo jest nienaturalne .

>

>Przestrzeni nie trzeba wzmacniać ale czyni się tak dla efektu i upodobania grona słuchaczy

>lubiących taką prezentację . Zbyt duże wzmocnienie cichych sygnałów akustyki w stosunku do

>podstawowych dzwięków powoduje przejaskrawienia barwy ( dla mnie bardzo ważny element ) pomimo

>że efekt duzego powietrza zapewniony .

 

To jakies poplatanie z pomieszaniem - 'powietrze w niektorych systemach to sztuczny wytwor'. Nie bardzo rozumiem co masz na mysli ale napsze tak:

- jezeli na jednym systemi lepiej slychac wybrzmiewania, poglosy, zrodla dzwiekow itd. to nie dlatego, ze zostaly dodane przez system. No badzmy powazni! One sa na plycie ale problemem jest czy system jest dosc dobry, by je wyciagnac dla sluchacza.

- Piszesz, ze niektore systemy za bardzo wzmacniaja ciche sygnaly akustyczne. Tak, tak robia systemy o marnej dynamice, tam wszystko jest plaskie i jak sie robi glosniej to te ciche rzeczy takze ostro wedruja w gore. To jest niewatpliwie niepozadane zjawisko. Ale - to zaskoczenie - dobrze oddaja przestrzen, typ pomieszczenia i jego rozmiar wlasnie systemy o dobrej dynamice! W tych systemach doskonale slyszy sie ciche skladniki nagrania, detale z 3 planu mimo, ze wlasnie sa ciche. Ale takze znacznie lepiej podane poglosy czy echa daja wrazenie przestrzennosci zdefiniowanej a nie 'jakiejs tam'.

- Atmosfera sali to nie glosny kaszel czy glosne gwizdy i szuranie krzeselkami. Same instrumenty plus odbicia ich dzwieku od scian pomieszczenie, czy i jak sa tlumione - to wystarcza by czuc, slyszec w jakim pomieszczeniu nagrano utwor. Nie sadze, ze na jakimkolwiek nagraniu dodaje sie wzmocnione szuranie, kaszel, gadanie czy gwizdanie. To bylaby paranoja. Jezeli masz na przyklad plyte 'Buena Vista Social Club' - tam na zdjeciach z sesji nagraniowej widac swietnie gdzie nagrywano - bardzo duze pomieszczenie. No i to slychac! Przeciwny przypadek - Tom Petty i plyta 'Wildflowers' - nagranie w pokoiku 3x3m i to takze slychac bo scisnienie i precyzja dzwieku jest niesamowita. Mysle, ze jezeli slyszy sie takie wlasnie rzeczy to to jest 'atmosfera sali' a nie dzwieki szurania czy pokaslywania. Kiedy gra fortepian to niemal zawsze slyszy sie prace pedalow, szum ubrania czy skrzypienie krzeselka. Ale na Boga nikt tego w studio nie wzmacnia - po co?!

- przejaskrawienie barwy - to takze cekawe stwierdzenie. Sucho i plasko grajacy sprzet jest zatem nieprzejaskrawiony i 'prawidlowy'. Oddaje rzeczywiste barwy. Czy tak?

 

Mysle, ze trzeba stawiac sprawe prosto i bez zbednego filozofowania - dobre oddanie przestrzeni jest rzecza dobra, przyjemna i pozadana. Czy jest to sztuka dla sztuki czy swietny element muzyki to jest kwestia nagrania a nie sprzetu bo sprzet powinien oddac to co nagrano i wszystko na ten temat. Wedlug mnie jezeli mam 2 systemy i jedne nie potrafi poradzic sobie z przestrzenna prezentacja a drugi robi to zgrabnie to wole ten drugi bo przynajmniej mam gwarancje, ze to co zrobiono w studiu nagran uslysze. Sprzet nie powinien odejmowac bo przeciez dodawac tego czego nie ma na plycie nie potrafi.

 

pzdrw

 

soso

[lplover]

>)... ostatnio

>słyszałem CD który bardzo mi odpowiadał - Linn I. choć G. też jest w porządku - chyba właśnie

>takiego CD wybiorę...

 

MusicFinder, brawo.

 

No, wreszcie ktoś o zdrowym słuchu wpadł, docenił i wyartykułował na tym forum jakiej wytwórni płyty dźwiękowo zbliżają się najbliżej do rzeczywistego dźwięku.Niestety płyty Linna mają na tym forum mierną reputację mimo, że są to najprawdziwsze dźwiękowo dokonane nagrania. Gro pseudoadiofili, a to 90% tego forum ,nigdy nie wyszła poza obszar swojego zagraconego meblami i sprzętem pokoju, i nie ma najmniejszego pojęcia o prawdziwym naturalnym dźwięku. Oni nie chodzą na koncerty regularnie, na ogół wcale,a jak już, to od święta, bo tam brzmi dla nich źle, nie tak dobrze jak u nich mimo fatalnych warunków odsłuchowych, stąd to pieprzenie o nadnaturalnej przestrzenności czyli powietrzu, nadnaturalnej separcji instrumentów(najlepiej by instrumeny były nagrywane stojąc od siebie 30 metrów), nienturalnym wybrzmiewaniu istrumentów(najlepiej jak najdłużej lub w nieskończoność i obowiązkowo z zajebistym blaskiem ), oczywiście rozmiar sceny musi mieć wielkość stadionu, a gardło śpiewaczki wielkości otwartych drzwi hangaru, skala "barw" rozpiętości tęczy i oczywiście nie może zabraknąć jak największej mnogości żródeł pozornych- bo bez tego nie będzie im smakowało piwo podczas odsłuchów.

 

MusicFinder, nie przejmuj się tym kotletem, bo dla tych co tak piszą, to tak naprawdę cały ich świat kręci się właśnie wokół kotleta, a prawdziwie podana muzyka(której nie mają) jest tylko dodatkem do tego kotleta.

 

Pozdrawiam

 

Polichlorkowinylowy kochanek

[MusicFinder]

Co do Linna - dla mnie po prostu naturalny dźwięk - i to w wielu konfiguracjach...

A`propos tego co Panowie pisaliście odnośnie efektów nagraniowych - odgłosów sali czy szczegółów interpretacyjnych. W przypadku koncertu to po prostu oczywiste że tego typu "kwiatki" (z resztą bardzo miłe jeżeli serwowane w odpowiedniej ilości :) pojawiają się. Ja bardziej skupiłem się na nagraniach studyjnych gdzie dźwięk specjalnie się dopieszcza (nie w każdym przypadku oczywiście) aby słuchaczowi się podobało, "dobrzmiewa się niektóre rzeczy, pogłosuje itd itd. Bez tego wszystkiego nagranie było by zbyt suche dla większości nas. I teraz pojawia się pytanie: słuchając nagranej płyty zawsze staram się zrozumieć artystę, dlaczego gra tak a nie inaczej... a co w przypadku realizatora? przecież też możemy stwierdzić (szczególnie osoby które miały okazję często bywać na koncertach i słuchać żywych instrumentów) co autor miał na myśli, czy chciał upiększyć - bo np. skrzypce brzmią bardzo miękko a ich dźwięk jest rozrzucony w bardzo dużej przestrzeni w porównaniu do innych instrumentów - czy nagrał nam czysto interpretacje muzyka. W takich wypadkach chyba musimy zaufać realizatorom a sami swoją wiedzę poprzeć odczuciami z koncertów lub z znajomości "brzmieniowej" instrumentów.

[jar1]

Systemy zmulone graja więcej tłem i pogłosem niż bezposrednim dźwiękiem. Nie zmulone są bardziej bezposrednie.

[jodel]

dlatego jar1 rozróżnia tylko dwa typy systemów: zmulone lub niezmulone ;))

reszta się nie liczy ;))

[jodel]

MusicFinder 28 Mar 2007, 11:15

"na nagraniach studyjnych gdzie dźwięk specjalnie się dopieszcza (nie w każdym przypadku oczywiście) aby słuchaczowi się podobało, "dobrzmiewa się niektóre rzeczy, pogłosuje itd itd. Bez tego wszystkiego nagranie było by zbyt suche dla większości nas"

 

a czy nie jest to spowodowane ułomnością pomieszczeń studyjnych??

 

przykładem może być wiele bardzo dobrych nagrań wykonywanych w katedrach, kościołach itp. bez specjalnego masteringu które brzmią rewelacyjnie

[MusicFinder]

Jodel zgadzam się że są nagrania brzmiące rewelacyjnie - tylko czy to jest efekt akustyczny budynku w jaki odbywa się nagranie czy "składania" tego nagrania...Moją myślą przewodnią tego wątku czy nie podniecamy się za bardzo jakością nagrań które są tylko "symulacją" brzmienia, lepszą lub gorszą, bardziej przypadającą nam do gustu czy też mniej... I czy osoba która kilka lat temu słyszała na żywo jakieś brzmienie może wypowiadać się na temat wybrzmień, detali czy już kultowego powietrza

[jodel]

>MusicFinder

 

w samym nagraniu nie jesteśmy stanie rozrónić w jakim pomiesczeniu jest to nagrane, czy tylko jest to efekt pracy masteringu, mastering to bardzo dobry wynalazek upiększający i polepszający nam nagranie

myślę, że nie ma w tym nic złego, a prawie same korzyści

 

ale tematem przewodnim jest powietrze i szczegółowość

w dobrze zrealizowanych nagraniach i na dobrym sprzęcie można spokojnie na przestrzeni między kolumnami a często nawet poza nimi wskazać pewne punktu będą źródłem poszczególnych dźwięków

na przykład w małych jazzowych składach zamykając oczy można wskazać gdzie stoi kontrabas, gdzie jest piano, a gdzie jest wokal. Jeśli znam to nagranie (nie czepiam się w jaki sposób zostało ono zrobione, może być nawet w jakiś sztuczny sposób upiększone) to na kiepsko grającym sprzęcie te poszczególne punkty zlewają się podając dźwięk jak przemielony przez maszynkę do mięsa zamiast właśnie tych punktów źródeł. Mówiąc "więcej powietrza" miałem na myśli, że mogę wskazać punkty gdzie źródeł nie ma - czyli że nie ma tam muzyka - jest tylko POWIETRZE.

[Gość jamówię]

MusicFinder,mam do Ciebie prośbę.Twoje wpisy mają charakter racjonalnych i wyważonych,nie daj się sprowadzić do poziomu "pianisty", dla którego muzyk musi posiadać słuch absolutny.Jak czytam takie bzdury to sie wstydze ,że moje hobby podzielają tacy idioci.Masz swoje zdanie i jesteś otwarty na spostrzeżenia innych-brawo!Szkoda życia na wsłuchiwanie się w "powietrze" w kablach sieciowych,wokół jest pełno genialnej muzyki,życzę Ci więc, abyś jak najwięcej z niej zdążył posłuchać,sieciówek niech słuchają ci ,którzy nie lubią muzyki tylko powietrze w drutach.

[jodel]

"którzy nie lubią muzyki tylko powietrze w drutach"

 

ja powietrza w drutach nie szukam :))

[jodel]

"MusicFinder,mam do Ciebie prośbę.Twoje wpisy mają charakter racjonalnych i wyważonych"

 

ja również tak uważam,

 

"wokół jest pełno genialnej muzyki,życzę Ci więc, abyś jak najwięcej z niej zdążył posłuchać"

 

również i Ci tego życzę jak również i Tobie jamówię

[Gość jamówię]

jodel napisał:"ja powietrza w drutach nie szukam"

 

Jestem o tym przekonany,posiadasz parę setek CD i to jest ważne, bo masz czego słuchać.

 

Pozdrawiam

[MusicFinder]

Dzięki Panowie

Myślę po prostu że powinniśmy się spotkać gdzieś, posłuchać czego fajnego i wymienić poglądami

Pozdrowienia

[jar1]

Byleby nie muliło. Bo jak muli, to sie nie daje słuchać :-)

[soso]

MusicFinder, 28 Mar 2007, 16:40

 

>Dzięki Panowie

>Myślę po prostu że powinniśmy się spotkać gdzieś, posłuchać czego fajnego i wymienić poglądami

>Pozdrowienia

 

Dobry pomysl - szczegolnie, ze konkluzja moze byc ciekawa ;-) Typuje, ze najbardziej spodoba sie system, gdzie jest duuuuzo powietrza :-)

 

pzdrw

 

soso

[muls]

soso..i to jest prawie pewne, ale własnie czy prawdziwe jakby chcieli niektórzy.Tylko po co .

[jodel]

"Byleby nie muliło. Bo jak muli, to sie nie daje słuchać :-)"

 

jar1 jesteś "de beściak", zawarłeś w tym wierszu całą kwintesencję audiofilizmu ;-))

[lancaster]

Ostatnio czytałem w "braku humoru" jeden z lepszych tekstów ostatniego czasu.

To był zdaje się kawał, ale nie pointa była najlepsza:

"facet poszedł do lasu i chodził tak długo, aż zabłądził"

 

Pozdrawiam

[jodel]

>lancaster

 

świetne, he he he, uśmiałem się

[H.Himler]

a propo powietrza taka wspominka,pomijajac pozostale aspekty brzmienia kiedys dawno w studio pro posluchalem creeka 4330+cd43 ,gralo toto z jakimis avansami chyba i mozecie sie ze mnie smiac ale dla mnie to byl najbardziej "napowietrzony" w pozytywnym znaczeniu zestaw jaki sluchalem w zyciu,wliczajac w to wszystkie hajendy,audioshowy i inne odsluchy nigdy juz na taki nie trafilem......szkoda ze juz tego nie produkuja bo chetnie bym teraz wrocil posluchac tego zestawiku i ciekawe czy by sie potwierdzilo.

[lplover]

MusicFinder, 28 Mar 2007, 11:15

 

>Co do Linna - dla mnie po prostu naturalny dźwięk - i to w wielu konfiguracjach...

 

Troszeczkę się nie zrozumieliśmy, Ty zapewne pisałeś o odtwarzaczach cd Linna(Ikemi i Genki-stąd te skróty:I i G, tylko dlaczego bałeś się ich nazwę podać w całości?) , a ja o realizacjach płyt cd nagrywanych przez Linna, gdyż oni też tym się zajmują. Pewnie ich nigdy nie słyszałeś, bo skąd? Światek audiofilski takimi naturalnymi realizacjami dźwięku się nie zajmuje, gdyż preferuje nadymane realizacje, a ich odbiorcy wolą być nieświadomi , że zostali wydymani przez cwanych reżyserów dźwięku i zatrudniających ich obłudne, chciwe wytwórnie.

Tak, twory Linna(posiadam Ikemi i LP12, plus ich płyty, i słyszałem CD12, ) jako jedne z nielicznych produktów grają najbardziej zbliżonym dźwiękiem do naturalnego, bez zbędnego efekciarstwa(a więc sztuczności) tak cenionego przez brać forumową i widzę, że również na Tobie jako praktykującym i inteligentnym muzyku zrobiły właściwe wrażenie.W cenie do 20 000 zł nie znajdziesz naturalniej grającego cidika, a jazz i klasyka to gatunki idealnie odtwarzane przez te maszyny, klasyka odtwarzana jest nawet lepiej(wbrew temu co się bełkocze na tym forum), ale tylko w prawidłowo skonfigurowanym systemie.Ikemi można kupić z drugiej ręki i to w dobrej cenie od miłośników łupu cupu, którzy się ich wyzbywają, gdyż sztucznego, efekciarskego dźwięku tam nie znaleźli(czyżby przed zakupem ich nie odsłuchali), a więc nie mieli czym się pochwalić przed sąsiadami, a do tego nagrania operowe brzmią jak w pieprzonej operze na żywo, więc co to za radocha dla nich.Ikemi ciekawiej brzmi z dobrymi lampami(niestety drogo, dobre lampy-końcówki mocy zaczynają się od 50 000 )i takie połączenie jest dla niego najbardziej właściwe.

 

Polichlorkowinylowy kochanek

[Zydelek]

W klubie dzwięk nie ma przestrzeni- dusi się. Jesli by jeszcze go wygładzić to przez członków (.....) odebrany zostanie jako zmulony:):)

Nie ma sie więc co dziwić że tak to jest postrzegane :) a dodatkowo szorstko-ostro techniczne okablowanie i porażka 100% :), bo to tak samo jak przyprawianie różnego mięsa tymi samymi przyprawami nie rozróżniając potraw.:)

[timex605]

A może któryś z Kolegów podzieli się informacjami w temacie "powietrza". Która płyta wg Was jest nim wypełniona?

Czy np. "Terria" Davina Townsenda to jest właśnie TO?

[v12]

"powietrze" to dopiero skromne intro.

 

"aura" instrumentu - to jest dopiero wyzwanie dla konstruktorów (czyt.dystrybutorów) "hajendu"...

 

 

 

charakterystyka pogłosu i niuanse wybrzmienia ("release'u") nie brzmią tak poetycko jak "powietrze" itp stad sie

takowych sformulowan nie uzywa w pisemkach - a przy tej okazji takze na forach takich jak to.

o czym tu dyskutowac?

[Matthew]

no takie coś słyszałem u Twonka, i jak mi to teraz w domu qrwa nie gra hehe

 

niestety te lampy MPM na GM70 w tym tam u niego zestawieniu wgniatają w fotel..

 

jak byliśmy z kumplem u niego to zabrakło nam przekleństw ;D

[Matthew]

pisałem o "Aura" ;)