Typ przetwornika DAC a jakość dżwięku CD

[Rolandsinger]

Z góry przepraszam za powracanie do tematu wałkowanego wiele razy, jednakże wypowiedzi wielu "mądral" forumowych krzyczących z zapałem, że nie liczy się rodzaj przetwornika, a jego aplikacja sprawia, że z dotychczasowych wątków wiele nie wynikło, przynajmniej jeśli chodzi o stronę techniczną.

 

Proszę zatem o zabranie głosu Kolegów, którzy naprawdę się znają na rzeczy (np. uznani w środowisku forumowym tunerzy cedeków) i wyjaśnienie mojej skromnej niewyedukowanej w tej dziedzinie osobie w możliwie jak najbardziej prozaiczny i elementarny sposób, dlaczego najważneijszy element decydujący o jakości konwersji sygnału binarnego z płyty na analogowy nie ma mieć kluczowego wpływu na jakość brzmienia cedeka. Warto byłoby również wyjaśnić sobie, dlaczego dokonujący się postęp w dziedzinie przetworników ma mieć neutralne oddziaływanie na dzisiejsze cedeki i ich możlowści soniczne. Z góry zatsrzegam, że za niemerytiryczne będę uznawał wypowiedzi w stylu: "posłuchaj sobie mojego Meridiana z 91 roku i porównaj z nowszymi kostrukacjami". Głównym motywem zakaładania tego wątku jest właśnie ogóle zaśmiecenie poprzednich wątków o zbliżonej tematyce tego typu heurystycznymi postami stwierdzającymi li tylko pewien stan rzeczy, a nie wyjaśniającymi nic w aspekcie przyczynowo-technicznym.

 

Moje pytanie w gruncie rzeczy można sprowadzić do zdania: CZY starsze cedeki mogą grać lepiej niż współczesne podobnej klasy, a jeśli tak, to DLACZEGO? Podkreślam, że nie interesują mnie odpowiedzi rodzaju: NO BO TAK I JUŻ.

[josef]

zadając to pytanie udzieliłeś sobie częściowej odpowiedzi

czy starsze mogą grać lepiej od nowych - MOGĄ

DLACZEGO - bo przetwornik to tylko ułamek sukcesu - znacznie ważniejszy jest tor analogowy, odpowiednie zasilanie, typ filtru cyfrowego, zegar...

możesz znaleźć stare CD 16-bitowe grające piękniej niż nowe z 24-bitowym przetwornikiem, odpowiednie SNR i THD też nie czynią od razu hi-endu - dobrze to wygląda na papierze, w realu może nie być tego świadomym

[Rolandsinger]

Czyli jak dobrze wnioskuję, obecnie możliwe jest zbudownie cedeka o wiele lepszego niż starsze modele. Bo jeśli przyjąć, że zachowamy tej samej klasy filtry, kondensatory, obudowę, sekcję analogową, trafo, zegar (albo zastosujemy nawet lepszy), to teoretycznie ten cedek powinien skasować osławione starocie (np. Sony ES) na dzień dobry. Czy się mylę?

[josef]

nie, nie mylisz się - technika też idzie do przodu

istnieje wiele współczesnych bezkompromisowych konstrukcji - ale jeśli liczysz, że kupisz topowy sprzęt za 1000 czy 2000zł to jesteś w błędzie - dlatego sporo ludzi woli kupić starego CD, który jakościowo odpowiana np. 3-5 krotnie droższym współczesnym player'om

[Gość discomaniac71]

Roland Ty wciaz swoje - przeczytales co napisal josef? Ma 100% racji. A moze probujesz szukac uzasadnienia (bez odsluchow) ze Twoj Denon DCD 700 AE czy Marantz SA 7001 KI z racji tego ze jest nowy bije na glowe starsze odtwarzacze? Niestety nie bije. Zapewne myslisz o topowych modelach - tych tym bardziej nie bije. Dzis jest mnostwo ciekawych cdekow ale z pewnoscia nie nalezy do nich DCD 700 AE.

Brzmienie odtwarzacza naprawde zalezy glownie od aplikacji. Do 16bitowych plyt nie sa potrzebne ani 24bity ani 96 ani 192khz. Zreszta tak naprawde te przetworniki i tak sa jednobitowe. Optimum wydaje sie byc 20bitow ale biorac pod uwage sprawe czysto teoretycznie. Boom na jednobitowki zaczal sie ok 1990 roku. DACs byly sporo szybsze niz 16 18 czy 20-bitowce. Wraz z nadejsciem ery dvd (ok 1996 roku) pojawily sie przetworniki 24-bitowe. Cala tajemnica polega na tym zeby (jak mowil josef) zapewnic odpowiednie towarzystwo w postaci sekcji analogowej zasilania opampow itp - i wszystko to nazywamy odpowiednia aplikacja.

[Gość discomaniac71]

ale jeśli liczysz, że kupisz topowy sprzęt za 1000 czy 2000zł to jesteś w błędzie - dlatego sporo ludzi woli kupić starego CD, który jakościowo odpowiana np. 3-5 krotnie droższym współczesnym player'om

 

 

To jest sedno.

[Snajper]

discomaniac71, 27 Mar 2007, 18:17

 

> sporo ludzi woli kupić starego CD, który jakościowo odpowiana np. 3-5 krotnie droższym współczesnym

> player'om

 

Jeśli chodzi o odtwarzacze, to się nie wypowiadam, bo nie używam. :)

 

Ale jeśli chodzi o zewnętrzne DAC'e, to parę ich ostatnio przerzuciłem. I tutaj już nie jest tak prosto. Z moich doświadczeń wynika, że stare konstrukcje niestety dostają baty w bezpośrednim porównaniu. Konstrukcje, które jako nowe (te 10-12 lat temu) kosztowały niemałe pieniądze, teraz nie wytrzymują porównania z urządzeniami, które teraz nowe kosztują psie pieniądze.

 

Czy naprawdę w przypadku odtwarzaczy sytuacja nie jest analogiczna? Czy po prostu proporcje cen są inne (DAC'e ogólnie dość dobrze trzymają wartość) i z tego powodu teraz można kupić prawie-high-end sprzed paru lat za grosze?

[Gość discomaniac71]

Snajper duzo wniosly Chiny - znacznie obnizyly ceny. Musze sie z Toba zgodzic ze stare przetworniki czesto nie wytrzymuja konkurencji nowszych i takze nie wiem z czego to wynika. Na pewno nie z faktu ze obecnie stosowane przetworniki sa lepsze.

 

PS Powyzszy moj wpis to cytat z josefa z ktorym sie zgadzam.

[kolmen]

Co to jest : prawie hi-end ?

Może jakieś przykłady ?

 

Konstrukcje naprawdę udane nie starzeją się tak szybko

[kolmen]

-> Rolandsinger

 

 

Producenci przetworników starają się sprostać wymaganiom odbiorców.

Po co wykorzystywać np. dwie kości po kilkanaście USD jeżeli można zrobić i sprzedać jedną bardzej uniwersalną za kilka USD ?

Tańsze nigdy nie oznacza lepsze.

Najlepsze kości przetworników produkowano dawno temu, gdy starano się pokazać możliwości jakościowe i wytwórcze firmy.

Obecnie produkuje się dużo tańsze i bardziej uniwersalne układy, ponieważ na takie jest większy zbyt.

I oczywiście więcej zarobić .

[Kyle]

Ale z drugiej strony technika poszła znacznie do przodu i można taniej i lepiej.

[josef]

dokładnie - teraz liczą się koszta, koszta i jeszcze raz koszta

założmy, że możemy wsadzić do CD np. 2 x PCM1704 albo PCM1738 to co wybierze księgowy wiszący nad głową projektanta - 2 x $30 czy 1 x $9 - jakby nie patrzeć $51 różnicy co przy produkcji masowej oznacza miliony w kieszeni

[Gość discomaniac71]

Powyzsze do Snajpera dotyczylo tzw zewnetrznych DACow a nie tych wbudowanych w CD.

[Kyle]

josef, 27 Mar 2007, 23:04

 

>dokładnie - teraz liczą się koszta, koszta i jeszcze raz koszta

>założmy, że możemy wsadzić do CD np. 2 x PCM1704 albo PCM1738 to co wybierze księgowy wiszący nad

>głową projektanta - 2 x $30 czy 1 x $9 - jakby nie patrzeć $51 różnicy co przy produkcji masowej

>oznacza miliony w kieszeni

 

W tym przypadku to Ty jesteś tym "księgowym" ;]

[Rolandsinger]

@ Disco

 

Przmilczę Twoje kąśliwe przytyki pod moim adresem (DCD700AE), i zapytam o jeden niepokojący stan rzeczy.

 

Jeśli hi-endowy player z roku np. 1991 (np. Pionek PD 9-coś tam) jest po dzień dzisiejszy wzorem do naśladowania dla współczesnych cedeków, to dlaczego w innych dziedzinach elektroniki użytkowej tej stagnacji czy wręcz regresji jakościowej nie widać. Mam tu na myśli takie przykłady jak telewizory, komputery, czy choćby nawet żarówki (świetlówki kompaktowe). Myślę, że konfrontacja hi-endowego TV Loewe ze współczesnym najtańszym LCD tej marki zakończyłaby się masakrą tego pierwszego. Podobnie jest z większością tworów kultury technicznej człowieka. To zaskakujące, ale ja nie dostrzegam żadnego cięcia kosztów w budowie telefonów komórkowych czy np. pralek w porównaniu z tym sprzed lat. Uważam nawet, że podobnie twierdzenia są niedorzeczne, bo przeczą wszelkim dostępnym danym.

 

W tym kontekście dziedzina audio w mniemaniu obrońców vintage audio ma być tą egzotyczną wysepką, gdzie cięcie kosztów uderza w jakość. Sorry, ale mnie ta argumentacja nie przekonuje, zwłaszacza, gdy patrzę na "kaloryfer" Motoroli z roku `92 wykonanay z tandetnego plastyku na tle najnowszej serii V (v6 maxx) z obudową z magnezu i szfirowym szkłem ekranu.

[josef]

postęp technologiczny jest oczywiście - ale w takim CD co możesz rozwijać? przetworniki mogą mieć i 500kHz, 32bity, SNR 130dB i co z tego? ludzki słuch i tak tego nie wykorzysta

pamiętaj, że ciągle wisimy na 16bit stereo 44.1kHz więc można tylko próbować modelować dźwięk, są niby super opampy - THD, SNR i PSRR z kosmosu - i co z tego skoro to nie gra i znacznie bardziej wolę układy zrobione z elementów dyskretnych

[Zbig]

"Myślę, że konfrontacja hi-endowego TV Loewe ze współczesnym najtańszym LCD tej marki zakończyłaby się masakrą tego pierwszego. "

 

 

Pod względem odwzorowania czerni albo płynności wolno przemieszczających się obiektów? Bardzo wątpię.

 

Poza tym istotne jest ile włożono w rozwój technologii i tutaj zestawianie LCD/CRT i CD'07/CD'91 swiadczy albo o próbie próbie manipulacji albo o kompletnym braku rozeznania.

[Zbig]

"To zaskakujące, ale ja nie dostrzegam żadnego cięcia kosztów w budowie telefonów komórkowych czy np. pralek w porównaniu z tym sprzed lat."

 

Co nie o znacza że ich nie ma i nic w tym zaskakującego. Akurat miałem okazję obserwować cięcie kosztów w nektórych z wymienianych tu branż i widziałem jego zarówno dobre jak i złe strony,bo jak zwykle nic nie jest czarno-białe. To są kwestie bardzo złożone i wiele wygłaszanych tu z wielką pewnością sądów wygląda po prostu śmiesznie na tle faktów.

[Rolandsinger]

@ Zbig

 

Bez urazy, ale mam do sprzedania komputer klasy 386, może ktoś kupi, skoro wszystko kiedyś było lepsze....

 

Kiedy Microsoft wprowadzał Windowsa XP większość konserwatystów krzyczało: ile w tym dziur, brak kompatybilności, po co ten wieśniacki interface, zasobożerne cholerstowo!!! itd, itp.

 

Założę się, że teraz te same działa wytaczją w obronie XP wobec premiery Visty. Wiele analogii dostrzegam w zachowaniu audiofilów afirmujących konstrukcje z początku lat 90-tych.

[Gość discomaniac71]

Roland Pioneer o ktorym piszesz jest tylko przyzwoitym CD - nie jest ZADNYM wzorcem dla czegokolwiek. Moze tylko przykladem dobrze wykonanej roboty. Brzmienie? Jak ze wszystkim: jednym sie podoba innym nie.

 

Bardzo ciekawe to co napisal Zbig.

 

Zalew tandety i chinszczyzny widac wszedzie. Ma to swoje dobre (np Zhaolu) i zle (plastic-fantastic awaryjnosc) strony. W dziedzinach o ktorych piszesz Roland (AGD itp) widac postep ale tez widac niemal wszedzie ciecie kosztow. Nie mowie tutaj o telefonii komorkowej bo tej na poczatku lat 90-tych po prostu nie bylo (na rynek polski pierwszy operator wszedl w 1996 roku). Pamietaj ze minelo 17 lat a naukowcy caly czas pracuja wiec postep byc musi. Odzwierciedla sie np w nowych technologiach (przykladem chocby internet czy wlasnie telefonia komorkowa) ale poczciwemu cdekowi (jak pisze josef - i slusznie) nie ma juz jak pomoc.

 

Skoro zaczales to powiedz mi co takiego jest w Twoim Denonie DCD 700 AE czego nie ma w duzo starszym Pioneerze? W jaki sposob te kilkanascie lat wplynelo na dzwiek?

[Gość discomaniac71]

Roland znajdujesz analogie tam gdzie ich nie ma. Komputer byl stale unowoczesniany - mielismy kilka genaracji samych pcetow czy chocby systemow operacyjnych. Tymczasem CD owszem rozwijalo sie ale glownie na poczatku. Mniej wiecej od przelomu lat 80-tych i 90-tych mamy stagnacje (nie mowie tutaj o niszowym SACD czy DVD-Audio). Jesli dzis wezmiesz przetwornik sprzed lat: niech to bedzie PCM 56 (16bitow) i dobrze go zaaplikujesz to zagra. A co zrobisz z poczciwym 386? Nic. Niezyjacy juz adamhiend cieszyl sie jak dziecko ze kupil PCM 63 PK (20bitow robiony od mniej wiecej 1990 roku) i na osmiu kosciach skladal przetwornik (nie skonczyl). Ilu jemu podobnych na tym forum i nie tylko sklada zewnetrzne przetworniki na PCM 63PK lub TDA 1541? Czy robia to dlatego ze nie stac ich na wspolczesne kosci? Nie. Za PCM 63 PK Adam zaplacil w sumie pare stow. Gdyby chcial kupic cos wspolczesnego zaplacilby ulamek tej kwoty. Tylko nie mow mi ze On i Jemu podobni zwolennicy DIY nie wiedza co robia.

Z drugiej strony na wspolczesnych kosciach da sie takze zrobic swietne CD. Ale o tym pisalismy powyzej.

[Zbig]

Rolandsinger

 

Jak już pisałem, wszystko trzeba rozpatrywać w odniesieniu do proporcji pomiędzy postępem a zainwestowanymi pieniędzmi.

 

Technologia cd na początku lat 90 była już całkiem dojrzała i w założeniu że wtedy osiągnęła swój szczyt a potem to już było wyłącznie cięcie kosztów jest jakiś sens, aczkolwiek ja się z tym nie zgadzam.

 

Kolubrynowate cedeki z tamtych lat, nafaszerowane elektroniką, niekoniecznie wydają mi się szczytem sztuki inzynierskiej, zwłaszcza w jej eleganckim wydaniu. Wolę takie wynalazki jak Linn Ikemi.

 

Z drugiej strony, jak mój Primare rozniósł o 30% droższego najnowszego Marantza SACD a potem prawie 10-letni Linn podobnie potraktował topowego Sony, to coś daje do myślenia.

[Koobal]

Rolandsinger - mieszasz trochę. Oczywiście technologii nie można zatrzymać i masz rację będzie coraz lepiej. Jednak co do jakości wykonania się mylisz - w wielu dziedzinach występują "cięcia" i muszą takowe występować a proces technologiczny temu sprzyja (tańsza produkcja) - postęp wcale nie oznacza gonienie za jakością a opracowywanie tańszych technologii masowej produkcji na poziomie zadowalającym danego / przeciętnego odbiorcy. Po to wydaje się gigantyczne sumy na badania, robi się dziesiątki grup fokusowych aby towar był dopasowany do klienta pod względem ekonomicznym i jakościowym - A TO NIE OZNACZA LEPSZEJ JAKOŚCI. Oznacza tylko że producent tak manipuluje klientem aby zaspokoić jego potrzeby jak najniższym kosztem - i tu postęp technologiczny baaardzo mu pomaga.

Inaczej się mają sprawy ze sprzętem wyspecjalizowanym czy te z wysokiej półki, tutaj niestety to o czym piszesz nie sprawdza się w żadnej dziedzinie. Nie da się np. na taśmie produkcyjnej przy pomocy robotów zrobić idealnego silnika do auta, dalej robi się to jak za dawnych czasów - czyli ręcznie. Jestem z zawodu grafikiem i co do kineskopów i LCD niestety też się myli i to znacznie. Profesjonalne monitory do obróbki obrazu na potrzeby druku dalej są w większości na BAŃKACH czyli CTR gdyż dopiero miesiąc temu odbyła się PREMIERA LCD NEC gdzie firma sięchwali że osiągnęła 90% wierności z przestrzenią kolorów ADOBE 1998 ! Dla zwykłego kineskopu to żadna rewelacja!. Takich przykładów mogę mnożyć na pęczki.

I tak samo jest z CD - Hi - End z przed lat zawsze będzie lepszy od przeciętnego CD - bo przeciętny CD nie jest opracowany pod wymagającego słuchacza.

[Rolandsinger]

@ Disco

 

"Skoro zaczales to powiedz mi co takiego jest w Twoim Denonie DCD 700 AE czego nie ma w duzo starszym Pioneerze? W jaki sposob te kilkanascie lat wplynelo na dzwiek?"

 

To proste: szczegółowy BB PCM1791 i AL24, którego nie było w `91 roku.

 

Aha, rozumiem, że recezenci w większości niemieckich czasopism audio są głusi, bo dają temu cedekowi najwyższe oceny.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rolandsinger]

@ Koobal

 

Cięcia kosztów? Jeszcze niedawno wszystkie, nawet te super-topowe telefony komórkowe były wykonane z tworzyw sztucznych. Dziś wysokie modele telefonów wykonane są z lekkich stopów (SE serii K, Nokie serii N i E, Samsungi serii D, itd.), a kilka lat temu obudowy świeciły po kilku tygodniach użytkowania wyświechtanym plastykiem (przykład Nokia 6210). Czyli jak rozumiem, księgowi w ramach "cięcia kosztów" nakazali konstruktorom zastąpić czarny plastyk aluminium i magnezem, by finalną cenę terminala obniżyć z 2 kzł (Nokia 6210 w 1999 r.) do 1,4 kzł (SE K800i), a jego funkcje wzbogacić o co najmniej 1000%. Gdzie jest Wasza logika Panowie?

[wszystkowiedzący_pajac]

Z tymi telefonami to hybiony argument bo na samym początku prawie wszystkie miały obudowy odlewane z metali lekkich np. magnezu :D

Wiem bo miałem :-)

[wszystkowiedzący_pajac]

Np. słynne Ericssony na magnezowej ramie.

Teraz po prostu bardziej inwestuje się w "design" a tu metalowe dodatki pomagają osiągnąc tą jakże poządaną ekskluzywność :-)

Z jednej strony stare telefony wyglądają nieraz jak kupa ale też nikt nie żądał od nih tak jak teraz wodotryskuw, zastanawiam się

ktury producent jako pierwszy wypuści telefon z maszynką do golenia :-)

[Koobal]

Rolandsinger - pominąłeś jeden ważny aspekt - a mianowicie modę. KIEDYŚ wszystko co nowoczesne MUSIAŁO być z nowych tworzyw (potocznie u nas zwanych plastikiem) - bo to świadczyło o nowych technologiach. Teraz moda się zmieniła. Do tego doszły KOLOSALNE opłaty za odpady, które musi ponosić producent, a są one bolesne.

 

Oczywiście masz rację postęp w produkcji pozwala na dodawanie nowych GADŻETÓW - ale czy to zmienia IDEĘ telefonu? czyli samej rozmowy ? chyba nie. Zmienia natomiast urządzenie, które obecnie nie jest już telefonem - a wielofunkcyjną maszyną. Czemu wielofunkcyjną? bo dzięki temu trafi się do większej ilości potencjalnych klientów. I w to warto inwestować bo w badaniach wyszło że przeciętny klient woli kupić telefono-foto-organizer z bajeranckim dzwonkiem niż telefon, który będzie miał perfekcyjną jakość połączenia.

 

Postęp również wprowadził takie produkty jak np. Sok MALINOWY z choćby zacnej firmy Herbapol - który niewiele ma wspólnego z malinami gdyż jest zrobiony z aronii i syntetycznego aromatu mailonowego, okazało się że większość klientów nie zauważyła różnicy smakowej - a jest tańszy i łatwiejszy w produkcji.

 

A zmierzam tymi przykładami do pokazania tendencji rynkowych, które są dość jasne. Po co produkować na szeroką skalę CD o wyśmienitym dźwięku jak ludzi doceniających taki dźwięk jest mało? (czytaj można zaoszczędzić), lepiej dodać obsługę mp3, kolorowy wyświetlacz i inne gadżety - bo się lepiej sprzeda. A modele o dobrym dźwięku posłużą jako sprzęt dla koneserów i do podniesienia prestiżu firmy (mała produkcja ale za to droga - bo klient którego interesuje dobry dźwięk i tak zapłaci).

 

Resztę powiedział Josef i zgadzam się z jego słowami.

[Gość discomaniac71]

Popieram wiekszosc tego co napisal Koobal i josef (o tym mowilem).

 

Roland jesli sadzisz ze ze wzgledu na nowa kosc Twoj Denon zabije dzwiekiem 18 czy 20-bitowego Meridiana to zrob stosowne porownania a zdziwisz sie i przestaniesz wypisywac bzdury.

[Rolandsinger]

@ Disco

 

Wstępnie ustawiłem się z McGyverem by odsłuchać porównawczo jego Meridiana. Ja ufam danym empirycznym (a najlepiej tym z autopsji), dlatego gdy usłyszę jak Meridian zrobi z mojego Marantza mielonkę, przyznam Wam rację, że cedeki kiedyś były lepsze.

 

Nie zgodzę się natomiast z twierdzeniem, że WSZYSTKO było lepsze, jak uważa większość z Was, chociażby z racji tego, że idealizacja czasów młodości jest zjawiskiem tyleż oczyswistym, co naturalnym.