Neutralny dźwięk - co to znaczy?

[muls]

nie ma takiego czegoś jak neutralność.Wszystko odsłuchiwane w pomieszczeniu jest "skażone" pomieszczeniem,jego charakterem.Tak samo jak i odtwarzajaca aparatura naznacza swoje piętno.Tak samo jak sala koncertowa.I dlatego tak wyglada dogadywanie sie audiofili i recenzentów -jak widać.Cokolwiek ta neutralność znaczyć miała.

[RadeX]

Witam,

 

Dodam jeszcze swoje trzy grosze. Ostatni element toru audio czyli słuch i my. Jest on ogromnie nieliniowy i rożny u każdego więc nawet jeśli da się wytworzyć cos takiego jak neutralny toru audio to i tak nasz słuch to popsuje. Mało tego ta nasza nieliniowość zmienia sie bardzo z poziomem głośności na jakiej słuchamy. Komplikuje to znacznie pojęcie netralności. Wszelkie systemy stroimy zawsze pod siebie, tak aby były netralne ale dla nas.

[v12]

"neutralny = naturalny = hi-fi = tak bliski rzeczywistości jak to tylko możliwe

 

o czym tu debatować?"

 

 

^chocby o tym o czyjej rzeczywistosci mowa.

skomplikowane zagadnienie - nawet odradzam, choc mogloby byc zabawnie ;)

[camle]

neutralny dzwięk? proste...

odpowiednie podkładki pod sieciówki... oczywiście od Mr. Z

[Edward]

v12, 18 Kwi 2007, 21:28

">chocby o tym o czyjej rzeczywistosci mowa."

 

Póki nie ma tu Vlada, to chyba poruszamy się w podobnej rzeczywistości :-)

[Rolandsinger]

@ Edward

 

"18 Kwi 2007, 17:36

neutralny = naturalny = hi-fi = tak bliski rzeczywistości jak to tylko możliwe

 

o czym tu debatować?"

 

Z tego, co już powiedziano, wnoszę, że ustaliliśmy, że neutralność i naturalność dźwięku to nie są synonimy.To drugie to raczej jest pojęciem znacznie mocniejszym, którego warunkiem wstępnym, choć nie wystarczającym jest właśnie neutalność rozumiana jako idealny balans tonalny.

 

Spotkałem się jeszcze z takim rozumieniem neutralności jako terminu określającego postać relacji danego elementu toru do innego (wpływ jednego na na pozostałe elementy konfiguracji systemu). Np. dany cedek nic nie wnosi do toru, bo nie dodaje nic od siebie w sensie równowagi tonalnej, niuansów barwowych, etc.

 

Myślę, że szczęśliwszym i o wiele bardziej semantycznie zasadnym terminem na opisanie tego rodzaju zjawiska byłoby tutaj określenie: "TRANSPARENTNOŚĆ" lub "PRZEZROCZYSTOŚĆ". Jest ono obrazowe i nie budzące niczyich wątpliwości interpretacyjncych. Tymczasem posługiwanie się pojęciem "neutralny" w omawianym kontekście nastręcza wielu problemów, bo jeśli coś nie ma wpływu na brzmienie reszty toru, z tego wcale nie oznacza, że ma idealny balans tonalny. Może przecież być tak, że coś pozostałe elementy toru maskują subtelne różnice wprowadzane przez dany komponent. Wreszcie na balansie tonalnym ocena jakości brzmienia się nie kończy. Jest jeszcze szereg innych cech, których występowanie o wiele lepiej odda zwrot "transparentny".

[Peter Daniel]

Czytajac powyzsze uwagi nie moge sie oprzec wrazeniu ze caly czas jest mowa o martwym dzwieku. Opisujecie jego zewnetrzne atrybuty, jak barwa, rozdzielczosc, balans tonalny, cieplo, miekkosc, precyzyjnosc, gora pasma, dol pasma, wszystko to jednak sa cechy ktore opisuja dzwiek statyczny, dzwiek ktory moze miec bardzo malo wspolnego z wydarzeniem na zywo.

 

Czy mieliscie kiedys okazje sluchac odtworzonego dzwieku nie zastanawiajac sie w ogole nad powyzszymi aspektami? Z pewnoscia tak, i z pewnoscia pamietacie dokladnie te momenty, gdyz ja je sam takze pamietam.

 

A to ze utkwily nam w pamieci, nie bylo spowodowane barwa, rozddzielczoscia czy innymi walorami zaczerpnietymi z audiofilskiej palety opisowej. Bylo tak dlatego, poniewaz dzwiek w jakis przedziwny sposob niosl w sobie energie i przeslanie ktore bardzo ciezko zdefiniowac poprzez potocznie przyjety zargon. Sluchajac takiego dzwieku, podswiadomie wydaje nam sie rozumiec intencje wykonawcy, “rozumiemy” jak instrumenty wyrazaja swoja wlasna mowa to co zamierzyl sobie tworca danego utworu. Innymi slowy, nasza kosumpcja przekazu muzycznego jest niczym nie ograniczona i w pelni kompletna.

 

A dzieje sie tak, poniewaz przekaz jest neutralny, to co zamierzal dac z siebie wykonawca, my moglismy w pelni postrzec, i nie bylo to spowodowane barwa gory czy dolu pasma, bylo to spowodowane wiernym przekazem informacji zawartych w danym utworze muzycznym. Jak juz wspomnialem wczesniej, te informacje nie sa zalezne od aspektow dzwiekowych ktore wymienilem na samym poczatku, aspekty te sa oczywiscie wazne, ale nie niezbedne. Nie one tez decyduja czy dzwiek jest neutralny; one jedynie w oddaniu neutralnosci moga byc pomocne. A neutralnosc, to "cecha dzwieku ktora umozliwia nam pelne i niczym nie ograniczone postrzeganie intencji zawartych w danym utworze muzycznym z prawidlowym zachowaniem sily wyrazu tych intencji". Uzylem tu celowo slowa "postrzeganie" gdyz odbywa sie to nie tylko poprzez uklad sluchu i wazna role odgrywa tu takze nasza swiadomosc.

 

PS:

"W tym ujeciu, neutralnosc nie jest zagadnieniem w aspektach samego audio lecz takze czescia artystycznego zaangazowania osoby suchajacej ktore to zaangazowanie ma powiazanie z zawartoscia bodzcow muzycznych i ich materializowaniem sie podczas samego odsluchu. Muzyka nie jest produktem dzwieku ale tym co nasza swiadomosc postrzega i przetwarza i to wrazenie jest dokladnie takie samo podczas koncertu na zywo jak podczas odsuchu na sprzecie (wprawni muzycy moga to osiagnac poprzez czytanie samych nut). "

[graaf]

>Nie każda muzyka na żywo brzmi neutralnie.

 

>nie ma takiego czegoś jak neutralność

 

ech, ta dyskusja jest nonsensowna, każdy pisze o czymś innym i oczywiście nie wiadomo o czym, bo nikt nie definiuje o czym mówi

 

a przecież definicja neutralności i naturalności w konktekście audio to typowy problem leksykalny, bez uzgodnienia definicji - jednej lub kilku alternatywnych - samych pojęć "neutralny" i "naturalny" dalej ani rusz, nie ma mowy o odpowiedzi na pytanie postawione w tytule wątku w odniesieniu do dźwięku

 

pozostaje bicie piany i monologi, nonsens

over!

[lplover]

Edward, 18 Kwi 2007, 17:36

 

>neutralny = naturalny = hi-fi = tak bliski rzeczywistości jak to tylko możliwe

>

>o czym tu debatować?

 

Chociaż raz zgodzę się z tym facetem. Nie ma rzeczywiście o czym dyskutować gdyż:

 

>neutralny = naturalny = hi-fi = tak bliski rzeczywistości jak to tylko możliwe< = nie do uzyskania w warunkach domowych(polskich) za żadną cenę i na pewno nie poprzez CD(analog już zdecydowanie bliżej).

 

Jedno zastrzeżenie- neutralność sprzętu nie ma nic wspólnego z jego naturalnością, to dwa różne światy.

 

Matthew

>Sprawa jest prosta - nie muli, to jest neutralnie ;-)

>heheh ;D

 

A jak lekko muli, to już jesteśmy bliżej dźwiękowi naturalnemu.

 

Rosomak_

>Ja po każdym koncercie na żywo, nie potrafię słuchać mojego cambridge'a przynajmniej przez tydzień. Mam >wrażenie jakby grał tylko wyższą średnicą z odrobiną niskiego basu. O makro i mikrodynamice, zróżnicowaniu w >basie nie ma mowy.<

 

Ja potrzebuję tylko 2 dni (Ty tydzień) by dojść do siebie przy odsłuchu cedeka i tylko jednego dnia przy swoim Sondeku LP12. Właśnie na tym polega wyższość klasy sprzętu jednego nad drugim, dlatego warto kupować sprzęt tylko z górnej półki, ten szok po przyjściu z koncertu i dostosowaniu się do warunkow domowych jest wtedy zdecydowanie krótszy.

 

MusicFinder

 

Masz rację to "powietrze", "wybrzmienia", "cudownie wyeksponowana średnica" to totalne bzdury i bełkot tych, co nigdy nie słyszeli muzyki na żywo lub w ogóle nie potrafiących słuchać jej na żywo.

 

Pozdrawiam

Polichlorkowinylowy kochanek

[graaf]

lplover - zastanów się co Ty piszesz, miejże nieco szacunku do mowy polskiej, Twojej ojczystej!

 

"neutralność sprzętu nie ma nic wspólnego z jego naturalnością"

 

"naturalność sprzętu"?

a cóż to takiego "naturalny sprzęt"?

"neutralny sprzęt" to wyrażenie, którego znaczenie w języku polskim jest jakoś możliwe do ustalenia, ale "naturalny sprzęt" to, wybacz, czysty bełkot

[Edward]

Rolandsinger, 19 Kwi 2007, 02:15

"Np. dany cedek nic nie wnosi do toru, bo nie dodaje nic od siebie w sensie równowagi tonalnej, niuansów barwowych, etc."

 

No ale to dobrze czy źle? :-)

[lancaster]

lplover, jeżeli "lekko muli" na żywo to przestań siadac pod scianami na koncu sali :)

Dźwiek na zywo jest dla mnie symbolem petardy i nie-mulenia.

Jeżeli masz sprzet, który trzeba troche domulić, bo brzmi dynamiczniej, dobitniej z większym wigorem i rytmem niz muzyka na żywo to padam na kolana jak swego czasu graaf:)

Muzykę live poznaję miedzy innymi po tym, ze nie-muli. A kazdy system audio bardziej, lub mniej - muli.

Mulenie rozumiem jako "ugrzecznienie", "ukulturalnienie", "dointelektualizowanie" dźwieku.

traci na tym naturalna ekspresja i "brutalnosć"/witalnosć. Wszystko porównujac do dźwieku live.

Postaw sobie obok najlepszego na swiecie systemu audio nawet strażacką orkiestrę :)

Jedna kompresja i mulenie. Jesteś pewien, ze swój system potrzebujesz lekko domulić ?:)

Oczywiscie dxwiek nawet totalnie zmulony może sie komus podobać...i nie nabijam się już z tego.

 

Pozdrawiam

[Rolandsinger]

@ Edward

 

Ocena tego wpływu zależy właśnie od tej reszty toru.

 

Tym niemniej ja chcę podkreślić niesynonimiczność pojęć "NEUTRALNY" i "NATURALNY", którą zaproponowałeś.

 

Zaś nie wywieranie wpływu przez dany element na brzmienie reszty toru proponuję nazywać "TRANSPARENTNOŚCIĄ'.

 

Teraz chyba wszystko jest czytelne i jednoznaczne.

[lancaster]

Roland, a neutralne to sa raczej systemy w danym pomieszczeniu, a nie poszczególne urzadzenia.

Neutralnie to dla mnie znaczy doslownie - bez sympatii politycznych :)

A wiec bez słyszalnych podbarwień tonacji.

 

Pozdrawiam

[lplover]

graaf

 

Po cholerę się przypieprzasz, wiadomo,że chodzi "o brzmienie sprzętu", czyli o wydobywający się z niego dźwięk i jego neutralność lub naturalność. Jeżeli dźwięk z danego klocka nie jest np. neutralny, to można powiedzieć, że dany klocek(w skrócie) nie jest neutralny czyli nie gra neutralnie., czepiasz się zamiast przejść się na koncert lub wrzucić analog, ale najpierw trzeba go mieć i po co trujesz.

[graaf]

Re: lplover

 

ciężko jest rozmawiać kiedy nie wiadomo o czym się mówi

 

nie czepiałbym się gdyby ten wątek nie dawał wielu przykładów nieporozumień wynikających ze "skrótów myślowych", które każdy ma własne ;-)

[lancaster]

Roland...a samo naturalny i neutralny to dla mnie nie są synonimy.

Osobiscie wolę mieć naturalnie, bo co z tego, ze miałbym neutralnie, skoro bardziej muli :)

Naturalniej to dosłownie - dxwiek bardziej przypominajacy żywe instrumenty.

 

Mam wrażenie, ze koledzy za mało chadxzaja na koncerty...albo niewiele nich zostaje w głowie porównując sprzet audio do wzorca.

Przy wyborze drogi w swoich zabawach kieruję się wyłącznie tym, czy gra podobniej do muzy live, czy nie.

A nie tym, czy mis ie w danej chwili bardziej podoba, czy nie.

Bo z tego co się polapałem rozwiazania będące "bliżej prawdy" na dłuższa mete podobają sie bardziej.

Przynajmniej jak dla mnie.

Czasami ktoś sie zachwyca nawet jakimś drogim sprzetem(ot. np. nieśmiertelny Avalon na AS) a ja sie pytam: no dobra technicznie od strony "audiofilskiej" perfekt. Nic nie buczy na dole, góra na miejscu, średnica moze lekko mechaniczna, ale jest czytelna. Przestrzeń...na miejscu...ale gdzie kudre muzyka ?

 

Pozdrawiam

[graaf]

np. w języku polskim IMHO żaden klocek nie może "grać neutralnie" jak to napisałeś

 

grać (lub nie) to może tylko NATURALNIE a neutralnym to może (lub nie) BYĆ

[michelangelo]

"neutralny dźwięk" to pojęcie bezsensowne, bo nie ma dźwięków neutralnych. Jakie by to miały być? Takie co nie posiadają żadnej barwy (sinusoida?), czy takie, które są, tylko ich nie słychać, bo neutralny oznacza czasem "nic nie wnoszący" lub "obojętny"? Tak więc neutralny to może być tor audio, tylko czy taki w ogóle kiedykolwiek zaistniał? Raczej nie, bo się nawet nie da takich przetworników zbudować, no i pewnie trzeba by to wszystko ustawić w komorze bezechowej. Natomiast są sprzęty na tym świecie, które mogą dać wrażenie "obojętności" wobec źródła dzięki zachowaniu pasma, liniowości ch-ki przejściowej (czytaj: brak zniekształceń), zapasowi mocy, itp. Wrażenie obcowania z żywym spektaklem można mieć, mimo iż nie jest to to samo, co mogłoby zostać usłyszane na żywo podczas nagrania tegoż materiału. Ale to nie ma znaczenia, gdyż już ktoś tu pisał, że nie ma dwóch identycznie brzmiących instrumentów. No ale wystarczy, żeby zagrał z dokładnością do cech wspólnych dla danego rodzaju instrumentu, i już człowiek daje się "nabrać". Słuch człowieka to nie jest słuch psa. Mój ś.p. pies odróżniał mojego fiata 125p od dowolnego innego fiata 125p (widać było reakcjach psa, gdy ktoś dojeżdżał do domu), podczas gdy człowiek odróżni na ucho fiata 125p od mercedesa 190D, ale poszczególne egzemplarze fiata 125p to już może mieć problem, albo nawet pomylić z poldkiem ;-)

Tak więc moim zdaniem sprzęt "przeźroczysty", czy też "neutralny" dzięki specyfice ludzkiego mózgu i słuchu nie musi być idealnie dokładny. Wystarczy, żeby potrafił dobrze przenieść cechy osobnicze takich urządzeń i zjawisk jak skrzypce, werbel, flet, kontrabas, gitara, harfa, wokal żeński, pogłos, echo, odgłosy tła, akustyka pomieszczenia, itd. itp. Chyba więcej na ten temat nie wymyślę.

 

Pozdrawiam!

 

michelangelo

[lancaster]

Acha, na szczęscie do kazdego dxwieku można sie podobno przyzwyczaic :)

Więc majac w domu nawet totalnie zmulony z czasem zaczynamy w nim odkrywać "dynamikę", "wigor" i ogólnie wykop eksplodujących petard sylwestrowych :)

Olbo totalny suchar zacznie nas nagle czarować magią i powabem materializujacych się muzyków :)))

Zarąbisty temat.

 

Pozdrawiam

[graaf]

bardzo słuszne uwagi Michelangelo

 

niektórzy po prostu używają pojęcia neutralny w znaczeniu "nie podbarwiony w słyszalny sposób"

i w tym znaczeniu można mówić o neutralnym brzmieniu, ale wprowadza to zamieszanie i prowadzi do nieporozumień

czy nie lepiej o mniejl lub bardziej naturalnym brzmieniu, które także musi być możliwie "nie podbarwione w słyszalny sposób" bo natura nie jest podbarwiona ex definitione - o podbarwieniu można mówić tylko przez odniesienie do czegoś co uznajemy za niepodbarwione

[lancaster]

graafie, też o niczym innym nie piszę :)

 

Pozdrawiam

[lancaster]

Pieprzyc, trza sie wziać do roboty i kupić Rehdeko 125(p):)

[graaf]

Re: lancaster, 19 Kwi 2007, 11:02

 

>Pieprzyc, trza sie wziać do roboty i kupić Rehdeko 125(p):)

 

ba! tylko gdzie?

żaden właściciel nie chce się rozstać :-(

 

ja poniekąd wolałbym RK115 (one way)

[senicz]

Avalon to chyba te kolomny w duzej salce takie poscinane? no wiec jesli to te dzwiek okropny. Bylismy na pokazie razem z Mistrzem Waldemarem i gralo to fatalnie. Bas dudniacy i metny. Tragedia. Reszta tez do d. srednica wydzierajaca sie i ................ tfu, co te pismaki potrafia wykreowac. A co do neutralnosci to tak jest jak z jadrami. Biora udzial a nie wchodza. neutralny to znaczy nie wplywajacy na sygnal przetrwarzany/przenoszony. Np. transmisja cyfrowa z zalozenia jest neutralna dla informacji. I moze sie odbywac na wiele roznych sposobow. Ale stale jest neutralna dla zawartej w przekazie informacji. Na ile to mozliwe nalezy dazyc do dzwieku neutralnego po stronie transmisji gdyz tylko wtedy uzyska sie prawdziwy obraz sygnalu zrodla dzwieku. Neutralnosc w analogu to minimum znieksztalcen liniowych i nieliniowych. Ot i wszystko. A te avalon to chyba byly jakies nawalon?

[senicz]

A co do rehdecko to sa one pewnie przykladem odwrotnosci neutralnej. Czyli neutralne inaczej.

[lplover]

lancaster, 19 Kwi 2007, 10:37

 

plover, jeżeli "lekko muli" na żywo to przestań siadac pod scianami na koncu sali :)

Dźwiek na zywo jest dla mnie symbolem petardy i nie-mulenia.

Jeżeli masz sprzet, który trzeba troche domulić, bo brzmi dynamiczniej, dobitniej z większym wigorem i rytmem niz muzyka na żywo to padam na kolana jak swego czasu graaf:)

Muzykę live poznaję miedzy innymi po tym, ze nie-muli. A kazdy system audio bardziej, lub mniej - muli.

 

 

Lancaster, tak właśnie robię, wolę domulić swój dźwięk, gdyż nie lubię jakichjkolwiek podbarwień dźwięku, wyostrzeń, nienaturalnej przestrzeni i wybrzmień, gdyż coś takiego w rzeczywistości nie występuje.

Co do zajmowania miejsc na sali, to staram się być bliżej środka, ale nie raz jest tam właśnie dziura:)

 

Polichlorkowinylowy kochanek

[lancaster]

graafie, w 125 jest tylko jeden kondensator 4,7uF na "wysokotonowce".

Sam głośnik z Rehdeko miałem okazje trzymać w rece grajacy solo.

Czulem się jakbym trzymał w rekach serce :)

Góry nie brakowało, jest tylko lekko doslodzona...średnica/realizm - wow.

Tak apropos, te głośniki z Rehdeko jakas firma obecnie robi i ceni sobie (same drivery) na chyba 6Keuro.

Ja chyba głuchy jestem...przecież nic drogiego mi sie nie podoba:)

Rehdeko można upolowac...może nawet wystarczą mi te 115...

 

Pozdrawiam

[graaf]

Re: senicz, 19 Kwi 2007, 11:10

 

>A co do rehdecko to sa one pewnie przykladem odwrotnosci neutralnej. Czyli neutralne inaczej.

 

zdziwiłbyś się kolego Senicz jacy oni (Rehdeko) byli bardzo techniczni, mieli cholernie zaawansowane laboratorium, pod względem pomiarowym te kolumny były bardzo neutralne w porównaniu do "standardu"

 

a że faktycznie brzmiały inaczej niż większość?

 

osobiście skłaniałbym się do uznania twierdzenia, że (we wszystkich dziedzinach, nie tylko w audio) "większość nie może mieć racji"

[graaf]

lancaster, 19 Kwi 2007, 10:37

 

plover, jeżeli "lekko muli" na żywo to przestań siadac pod scianami na koncu sali :)

Dźwiek na zywo jest dla mnie symbolem petardy i nie-mulenia.

Jeżeli masz sprzet, który trzeba troche domulić, bo brzmi dynamiczniej, dobitniej z większym wigorem i rytmem niz muzyka na żywo to padam na kolana jak swego czasu graaf:)

Muzykę live poznaję miedzy innymi po tym, ze nie-muli. A kazdy system audio bardziej, lub mniej - muli.

 

 

Lancaster, tak właśnie robię, wolę domulić swój dźwięk, gdyż nie lubię jakichjkolwiek podbarwień dźwięku, wyostrzeń, nienaturalnej przestrzeni i wybrzmień, gdyż coś takiego w rzeczywistości nie występuje.

Co do zajmowania miejsc na sali, to staram się być bliżej środka, ale nie raz jest tam właśnie dziura:)

 

Polichlorkowinylowy kochanek