Dlaczego kable sieciowe grają?

[Andrzej Matusiak]

>Edward

 

Należy zintesyfikować efekty pętli masy i doprowadzać jak najwiekszą część sygnału przewodami PE. Dla uzyskania pierwszego należy "zwykły" przewód ułożyć w postaci pętli o największej możliwej powierzchni i uruchomić jak najwięcej źródeł zmiennego pola magnetycznego. W tej roli świetnie spiszą się świetlówki, zwłaszcza tanie kompaktowe, monitory i komputery. Osobiście polecałbym nosić w kieszeni specjalny, prosty i niedrogi generator zmiennego pola magnetycznego. Dla wyzyskania drugiego efektu należy zastosować przewody sygnałowe i dużej rezystancji przewodu powrotnego (można zamontować jednomowy rezystor we wtyku cinch) oraz zastosować "zwykły" kabel sieciowy, z jak najgorszej miedzi, jak najkrótszy i o największym możliwym przekroju. Należy zadbać o zmienną w czasie i nieliniową rezystancję styków tego kabla. Pokaz poprzedzić możliwie najbardziej naukowo podanym zestawem, niekoniecznie prawdziwych, danych. Good luck!

[wasylak]

Hehe, no to się pośmialiśmy...

A ile kosztują takie kable, które nie grają?

[Badyl]

>A ile kosztują takie kable, które nie grają?

 

do 1000zł kabel nie ma prawa zagrać prędzej guma od majtek zagra lepiej:)

[Edward]

>Andrzej Matusiak

 

Czyli reasumując problem, audiofile na własne życzenie puszczają sygnał muzyczny poprzez gniazdka sieciowe dopłacając do tego grube pieniądze.

 

Czasami słychać głosy, że to są rzeczy, które "słychać, ale nie da się ich zmierzyć". Czy może Pan powiedzić jak posiadając powiedzmy dobry oscyloskop można czarno na białym pokazać charakter i wartość tych zakłóceń? Co i jak należy mierzyć, aby był to pomiar wiarygodny?

[abudzik]

Wracając do mojego pytania: "Na jakich kablach głośnikowych i interkonentach dokonywać wyboru elektroniki ?"

 

Dokonajcie stosownych pomiarów i opublikujcie wyniki tak aby można było skonfigurować system składający się z elektroniki poprawnie zaprojektowanej (bez pętli masy, THD, FVD, BYVAP) i wyprodukowanej a połączony tymi właśnie niedrogimi kablami, całkowicie obojętnymi dla brzmienia systemu.

Przecież czymś TRZEBA to połączyć.

[zorro]

Również czekam na odpowiednie badania i wykazanie które to parametry determinują wlaściwości soniczne kabla .

Proszę mi tylko nie mówić o pojemności , indukcyjnosci i rezystancji ponieważ akurat wpływ tych parametrów jest

oczywisty i dobrze zbadany.

[aaalfred]

no panowie zapraszam do poniższego wątku tam sobie pogadacie do woli i na temat

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zorro]

>aaalfred

Skąd tak wielka awersja do kabli . Czy ojciec w dzieciństwie bił ciebie kablem od żelazka ?

[Edward]

Panowie, z obelgami przenieście się proszę do wątku zaproponowanego przez alfreda.

 

zorro,

 

z tego co pisze pan Andrzej można wnioskować, że kabel sieciowy sam w sobie nie ma żadnych "własności sonicznych" ani "sygnatury brzmieniowej", bo jego wpływ na brzmienie należy zawsze wiązać z pozostałymi elementami zestawu zwracając szczególną uwagę na tworzące się pętle masy. Prosząc o wskazanie metod pomiaru mam oczywiście na myśli pomiar całego spiętego kablami zestawu stojącego w konkretnym pomieszczeniu, a nie kawałka kabla oderwanego od rzeczywistości w jakiej on normalnie pracuje.

 

P.S.

Zauważcie, że poruszane w tym wątku problemy techniczne przynajmniej częściowo tłumaczą dlaczego dana sieciówka w jednym zestawie się sprawdza, a w innym nie.

[mlb]

>Nauka poszła w las za przyczyną chęci wykazania się za wszelką cenę, marketingiem i koniecznością zdobycia grantów na prace badawcze.

 

Cieszę się że powstał kolejny wątek obnażający marketingowe ścierwo wciskane biednym audiofilom za kosmiczne pieniądze.

 

Sprzęt audio nie jest magicznym kapeluszem z którego można wyczarować różne cuda, ale konstrukcją gdzie efekt końcowy zależy od wiedzy i rzetelności inżyniera który go projektuje. Ludzie którzy chcą robić dobre konstrukcje realizują się w małych firmach gdzie mają szansę wykorzystać swoją wiedzę a nie tracić nerwy na przepychanki z księgowym i szefostwem którzy zawsze pytają "a nie można taniej?".

 

Muszę przyznać, że sposób robienia pieniędzy na kablach za kilkaset zł/m a tym bardziej sieciówkach zasługuje na umieszczenie go w standardowym programie studiów MBA - czyli jak odpowiednio pokierowaną kampanią informacyjną można wytworzyć powszechną opinię o niezbędności drogich kabli do uzyskania dobrego dźwięku i tym samym utworzenia dużego rynku na produkt który w rzeczywistości jest mało istotny dla jakości dźwięku. Podejrzewam że obecnie wielu producentów celowo rezygnuje z dobrego zasilacza tylko po to żeby wszystkim uświadomić jak ważna jest sieciówka... a obok zakładają firmę które takie super kabelki produkuje.

 

Panie Andrzeju - mam nadzieję że Pańskie konstrukcje są równie rzetelne jak wiedza którą się Pan dzieli na tym forum - z chęcią kiedyś bym posłuchał.

[Elberoth]

ABs, 22 Cze 2007, 14:36

 

>a moze moje urzadzenia sa zle skonstruowane? a ludzie ktorzy je projektowali to durnie (Bladelius,

>D'Agostino, Chris Johnson) moze zrobili tak specjalnie? Edward proponuje wyslac do nich info

>Matusiaka.

 

Tak się składa, że nie dalej jak w ten poniedziałek byłem w Krellu i miałem okazję zapytać Dana D'Agostino o wpływ kabli sieciowych na brzmienie wzmacniacza. Stwierdził, że wpływ mogą mieć tylko konstrukcji o niedostatecznym przekroju i/lub ekranowaniu. Innymi słowy - gdybyś chciał wymienić kabel sieciowy dostarczany z ich wzmacniaczami (do niedawna przymocowany na stałe) brzmienie można tylko pogorszyć, ale nigdy poprawić.

[zorro]

Cieszę się że ktoś pogłębił swoją wiedzę , ja nie dowiedziałem się niczego interesującego.

Czyżby odkryciem było że każdy element toru jest ważny i ma wzajemny wpływ na siebie.

Inaczej , może coś specjalnego jest w stwierdzeniu że pewne cechy komponentów toru nie

są stałe gdyż zmieniają się w zależnosci od konfiguracji ?

 

Oszustwa i inne sprawy . Czy mam być wściekły że ktoś sprzedaje wannę za 50tyś zł ,

przecież równie skutecznie wykąpie się w tej za 2tyś . Znam 50 lepszych sposobów

na wydanie tej kwoty.

[michelangelo]

mlb, 23 Cze 2007, 14:51

 

>Podejrzewam że obecnie wielu producentów celowo rezygnuje z

>dobrego zasilacza tylko po to żeby wszystkim uświadomić jak ważna jest sieciówka... a obok zakładają

>firmę które takie super kabelki produkuje.

 

Jest to bardzo prawdopodobne. Typowym działaniem w tym guście jest dobrze znany Calgon - odkamieniacz wody podobno chroniący pralki. Proukuje go firma, która proszki do prania też ma w ofercie, ale stwierdzili, że bardziej się opłaca ten dodatek sprzedawać oddzielnie, niż dosypać go od razu do proszku do prania.

[Andrzej Matusiak]

>Elberoth

 

Ja wyciągam z tego następujący wniosek: producent sprzętu (jeżeli nie jest jednocześnie zaangażowany w produkcję kabli) wie najlepiej jaki kabel zasilający do tego sprzętu pasuje. W tekście przywołanym na początku tego wątku podałem jedną z najczęstszych przyczyn dla której kable sieciowe mogą mieć wpływ na brzmienie systemu audio, w konkretnej podanej tam konfiguracji. Z całą odpowiedzialnością mogę stwierdzić, że w omawianym przypadku, teoria doskonale zgadza się z praktyką. Przy zastosowaniu się do rad zawartych w podsumowaniu, bez wydawania znacznych kwot, kable sieciowe prawie wcale nie będą miały wpływu na brzmienie omawianego systemu. Podkreślam słowo: prawie. Każdy z nas audiofilów może uznać że brakuje mu jeszcze tych dwóch procent do nirvany i kupić sobie takie kable jakie mu się zamarzą.

[Andrzej Matusiak]

>Cieszę się że powstał kolejny wątek obnażający marketingowe ścierwo wciskane biednym audiofilom za

>kosmiczne pieniądze.

 

Nie wiem jakie były intencje założyciela wątku, ale ja z pewnością chciałem tylko wskazać na pewne aspekty czysto techniczne. Wprawdzie osobiście uważam, że wydawanie dużych pieniędzy na kable sieciowe nie jest dobrą inwestycją, ale trudno mi wykluczyć istnienie systemów w których magiczne kable sieciowe zdziałają cuda. Jednak przed podjęciem decyzji o wydaniu pieniędzy warto się zastanowić, czy nie da się problemu rozwiązać inaczej.

[stefan5000]

Mozna zrobic eksperyment jesli ktos nie jest pewien czy ma petle masy czy nie,proponuje odlaczyc ekrany od intrkonektow miedzy pre i koncowka,jezeli zagra jest petla,jesli nie zagra nie ma.

pozdrowienia

[mlb]

przy interkonektach z pojedynczą masą jest zazwyczaj niewielka różnica na plus

[zorro]

Każdy producent sprzętu dostarczający również okablowanie własciwie mógłby napisać to samo co Dan D'Agostino ,

jaka może być inna odpowiedz ? Naim też podkreśla że z jego własnym okablowaniem sprzęt gra najlepiej .

Zdaje się że Naimowcy niekoniecznie zgadzają się z tą zasadą :)

[abudzik]

Panowie Fachowcy, wykształceni kierunkowo, o bogatym doświadczeniu.

Ponawiam pytanie: "Na jakich kablach głośnikowych i interkonentach dokonywać wyboru elektroniki ?"

 

Dokonajcie stosownych pomiarów i opublikujcie wyniki tak aby można było skonfigurować system składający się z elektroniki poprawnie zaprojektowanej (bez pętli masy, THD, FVD, BYVAP) i wyprodukowanej a połączony tymi właśnie niedrogimi kablami, całkowicie obojętnymi dla brzmienia systemu.

Przecież czymś TRZEBA to połączyć.

 

Nie wspominam o sieciówkach aby nie wywoływać wilka z lasu.

 

I chylę czoło przed producentami sprzętu wysokiej klasy, którzy oferują dedykowane interkonekty, kable głośnikowe i sieciówki.

Znacie może chociaż jedną taką firmę ?

Dziwnym trafem do ich sprzętu można dobrać IC, głośnikowe, sieciówki powodujące zdecydowanie lepsze brzmienie systemu.

[Zydelek]

Zakupując przedwzmacniacz Audio Reaserch nabyłem go z kablem umocowanym na stałe.

Pierwotnie myślałem skoro taka firma jak AR nie zrobiła gniazda, zapewne uznała, że ten kabel mocowany fabrycznie jest wystarczający- i tak wystarczający jako minimum jest. Dorobiłem gniazdo i..... odkryłem "ukryte" zasoby zwiekszonych możliwości w urządzeniu, które pokazało jeszcze lepiej muzykę.

 

Producenci sprzętu są zbyt leniwi i zapatrzeni w pomiary by uwierzyć w działanie wszelkich kabli.

Dobranie kabla (jego geometrii, surowca) jest bardzo czasochłonne. Prościej im więc aplikować sprawdzone części w pewne 100% projekty.

 

Dziwię się Andrzejoiwi Matusiakowi że nie zadał sobie minimum fatygi i będąc na Audio Show nie sprawdził działania kabli pod swoim urządzeniem. Zdaję sobie sprawę z sprzeczności inżynierskich i technicznych ale wróżki i znachorzy również potrafią leczyć:), a moze taka próba była? I wstyd się wyłącznie przyznać bo nie mozna tego naukowo wyjaśnić?

 

Pozdr.

[senicz]

C........... z kablami a trafa? kto wreszcie zrobi porzadek z trafami!!! tyle druta bez kontroli!!! a te mocowania? a przekladki izolujace nawojowe?

[Zydelek]

Dlatego Andrzej Marków trafa nawija sam. Wg. Niego zajmuje to najwięcej czasu w budowie wzmacniacza. Przekładki jakie stosuje to papier woskowany, który w tej roli spełnia się b. dobrze.

[shark700]

A co dają przekładki w trafie i dokładnie gdzie się je stosuje?

[Andrzej Matusiak]

>Zydelek, 23 Cze 2007, 19:15

 

>Producenci sprzętu są zbyt leniwi i zapatrzeni w pomiary by uwierzyć w działanie wszelkich kabli.

>Dobranie kabla (jego geometrii, surowca) jest bardzo czasochłonne. Prościej im więc aplikować

>sprawdzone części w pewne 100% projekty.

 

Szanowny Kolego Zydelek.

 

Jeżeli dobrze się zorientowałem w temacie tego wątku, to omawiamy tutaj tylko temat kabli sieciowych. Jakiekolwiek uogólnienia nieodwołalnie prowadzą do konstatacji typu "a u was to Murzynów biją". Nawet jeżeli biją, to tylko kablem sieciowym.

Proces doboru jakiegokolwiek podzespołu musi zawierać dwa elementy: analizę wpływu danego podzespołu na jakość całego urządzenia oraz stosunek ceny danego podzespołu do stopnia ewentualnej poprawy jakości którą dany podzespół wnosi. Jakość i przyrost jakości w stosunku do ceny kabli sieciowych jest jednym z najbardziej kontrowersyjnych tematów w dziedzinie audio. Mnie osobiście temat ten bardzo interesuje. Robiłem dziesiątki prób odsłuchowych, wykonałem masę pomiarów. Chciałbym także dodać, że nie jestem w żaden sposób uprzedzony do promotorów i producentów kosztownych kabli sieciowych. Wyniki tych prób o których mowa są prawie zawsze jednakowe. Nie udało mi się udowodnić żadnego związku brzmienia systemu z jakością kabli sieciowych. Jeżeli wyeliminujemy zakłócenia z petli masy i przewodzenie sygnału przewodami PE, to całkowicie wystarcza stosowanie dobrej jakości standardowych przewodów sieciowych. Jestem skłonny postawić każde pieniądze w zakładzie z osobą, która byłaby w stanie, w czasie prawidłowo przeprowadzonych ślepych testów, udowodnić że potrafi rozróżnić brzmienie przewodów sieciowych. Powtarzam: nie zakładam z góry, że jest to niemożliwe. Nie słyszałem jedynie o takiej, zakończonej sukcesem, próbie.

 

>Dziwię się Andrzejoiwi Matusiakowi że nie zadał sobie minimum fatygi i będąc na Audio Show nie

>sprawdził działania kabli pod swoim urządzeniem. Zdaję sobie sprawę z sprzeczności inżynierskich i

>technicznych ale wróżki i znachorzy również potrafią leczyć:), a moze taka próba była? I wstyd się

>wyłącznie przyznać bo nie mozna tego naukowo wyjaśnić?

 

Zakłada Pan, że miałem na to jakikolwiek wpływ. Nie miałem. Z drugiej strony, jak mawiał Tewie Mleczarz, proszę zobaczyć co napisał właściciel firmy sprzedającej kolumny Audiostatic na temat ich brzmienia na Audioshow.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Nie mam żadnej wiedzy na temat efektów leczenia przez wróżki i znachorów. Trochę wiem jednak jednak na temat psychicznych mechanizmów działania placebo. Nie ma żadnej potrzeby przeciwstawiania danych uzyskanych w czasie doświadczeń z próbami ich teoretycznego uporządkowania. Jednak dane doświadczalne muszą spełniać kryteria metody naukowej. W przeciwnym razie mówimy o placebo i autosugestii.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zorro]

Nikt do tej pory nie zauważył że w USA z powodu dwukrotnie niższego napięcia zasilania te same sieciówki

które byłyby używane w urządzeniach na rynek Europejski muszą przenosić dwukrotnie większy prąd .

Wynika stąd że testy odsłuchowe w obu miejscach globu mogą dać zupełnie inne rezultaty .

Dotyczy to oczywiście głównie urządzeń które maja znaczny pobór mocy np. wzmacniaczy i końcówek mocy.

[yolaos]

Jak ma wyglądać test?

 

monobloki lampowe 300B Audio Note

Preamp Audio Note

Dac Audio Note

Moje kolumny

cztery kable sieciowe Velum

cztery komputerowe zwykłe sieciówki

test w dowolnym miejscu, dowioze kolumny jeśli reszta będzie

może być Meishu zamiast monobloków

jaką kase można wygrać i ile razy mam zgadnąć kiedy graja Velumy??????

[yolaos]

acha zapomniałem okablowanie Kondo KSL , może być Adio Note srebrne model dowolny i niech strace napęd może byc zwykłe DVD

[zorro]

Wydaje mi się też że Krell stosuje kable zasilające które są instalowane na stałe ze względów bezpieczeństwa .

Przy końcówce mocy która zaopatrzona jest w trafo 3000VA lepiej aby nikt przez przypadek nie połączył jej

kablem komputerowym ......mogłby zrobić się z niego opiekacz do tostów :) Bogaci klienci raczej mają swoich

adwokatów , bogata firma jest niezłym kąskiem :)

[Andrzej Matusiak]

>Panowie Fachowcy, wykształceni kierunkowo, o bogatym doświadczeniu.

>Ponawiam pytanie: "Na jakich kablach głośnikowych i interkonentach dokonywać wyboru elektroniki ?"

 

Wyczuwam w Pańskim pytaniu smak gryzącej ironii. Mimo wszystko spróbuję odpowiedzieć na nie, czyniąc uprzednio dwa założenia.

1) Przy zastosowaniu kabli głośnikowych, czy interkonektów, do współpracy z prawidłowo skonstruowanym i dobrze wyprodukowanym wzmacniaczem, preampem, czy źródłem, parametry elektryczne tych przewodów nie mogą mieć wpływu na prawidłowe działanie połączonych nimi urządzeń. Posłużę się tutaj przykładem: Prawidłowo zbudowany odtwarzacz czy przewdwzmacniacz nie może w żaden sposób reagować na pojemność interkonektu rzędu 200 pikofaradów. Jeżeli reaguje zmianą brzmienia, to znaczy że konstrukcja jest sknocona. Taki sprzęt podobny jest ślicznego sportowego auta którego konstruktor nie wyposażył w hamulce. Jazda taki samochodem może dać masę emocji. Przynajmniej do pierwszego skrzyżowania. Także wzmacniacz mocy nie może w żaden sposób reagować na powszechnie spotykane wartości pojemności i indukcyjności przewodów głośnikowych.

2) Zmiany brzmienia wprowadzane przez przewody głośnikowe i interkonekty, przy zastosowaniu do poprawnie skonstruowanych urządzeń, są małe i bardzo małe w stosunku do sygnatur brzmieniowych samych urzadzeń. Ujmując to ilościowo zaryzykowałbym natępujące wagi przy określaniu wpływu na brzmienie systemu: Kolumny 45 procent, wzmocnienie 35 procent, źródło 15 procent, kable 5 procent. Nie chciałbym umierać za podane wartości, ale uparłbym się przy twierdzeniu, że na wstępnych etapach doboru sprzętu wpływ kabli jest pomijalnie mały.

 

I to w zasadzie jest odpowiedź na Pańskie pytanie. Proszę, na etapie doboru sprzętu, wykorzystać standardowe, dobrej jakości przewody głośnikowe i interkonekty. Po zakupie elementów systemu może Pan w, niewielkim zakresie, skorygować brzmienie doborem przewodów. Jednak co najmniej 95 procent ostatecznego brzmienia uzyska Pan już na przewodach standardowych.

[Zydelek]

Z przemysłowego podejścia ma w swej wypowiedzi rację A.M, że postęp w stosunku do cen jakie trzeba zapłacić (choć nie zawsze) za dobrą sieciówkę nie idzie w parze z ceną. I tu się zgadzam, bo sieciówka to nie samolot i nic prócz chęci jej nabycia:) nie tłumaczy tak nieraz abstrakcyjnie wysokich cen. Najdroższą jaką widziałem, dotykałem i słuchałem kosztowała 18 000$ :):):) Wiadomym też jest że towar wart jest tyle ile ktoś za niego zapłaci. To forum jest jednak audiofilskim a nie przemysłowym, gdzie w tym kręgu nie liczy się kasa a % polepszonego brzmienia. W wielu wypadkach nasze działania są nieekonomiczne ale choroba zwana audiofilią wygrywa.

Również nie dane mi było spotkać system "obojętny" na kable. Owszem różnice są raz większe raz mniejsze ale były zawsze i nie chodzi o odgadywanie. W slepym teście sami konstruktorzy zarówno i kabli jaki wzmacniaczy czy CD z pewnością nie rozpoznaliby swoich urządzeń:). Liczy się wyłącznie przyjemność słuchania. Audiofilskie podejście trzeba traktować na równi z pracą artysty, który wkłada w to całe serce nie licząc się z kosztami. Rzemieślnik natomiast patrzy na :nakład a zysk, czyli jak jest w miarę poprawnie to ten efekt akceptuje.