Dlaczego kable sieciowe grają?

[abudzik]

Na oczy mi padło ;) Był, był, był.

[Misfit]

jar1 napisał "był" czyli ja rozumiem że był odporny.

[abudzik]

uff, całe szczęście

[Edward]

abudzik, 26 Cze 2007, 13:05

>Wszystko zostało wyjaśnione.

 

Oj nie! My się ślizgamy tylko po wierzchołkach tematów, których rozwinięcie z pewnością nie nastąpi tu na forum. Ważne jest to, że uważny i myślący czytelnik będzie miał jakieś drogowskazy do dalszych poszukiwań. Swoją drogą to są naprawdę fascynujące rzeczy!

[jar1]

Właściwie, to miałem na myśli, że nie był oporny ;-) Była zmiana po zmianie kabla sieciowego.

[Jorgen]

lplover, 26 Cze 2007, 13:21

 

>Jorgen, 26 Cze 2007, 12:29

 

>Robisz z nas głupców?

 

chciałem uświadomić, że ja akutat tego nie robie, a może i szkoda bo bym na tym zarobił niezłą kasę,

robię wręcz coś przeciwnego, chcę aby stosować świadomie środki, które powodują aby dźwięk był audiofilski a tu metody jak w radiu M....

czy ktoś słyszał aby ktoś składał reklamacje na kable u jego sprzedawcy, a co z gwarancją np. 26 miesięcy jak jeden z forumowiczów miał pretensje, że mu kolumny nie grają po takim czasie i z wielkimi pretensjami wylewał ogromne żale...

[lplover]

graaf, 26 Cze 2007, 12:54

 

>mała poprawka/uzupełnienie lplover

>"na wejściu" musi być świetny prąd - bo to przecież on gra a nie źródło

 

Graafciu, problemy z elemenarza audiofila mam już dawno załatwione, pisałem już o tym. Mam trzy osobne linie zasilania, gramofon ma też własną.

[Misfit]

jar1, 26 Cze 2007, 13:31

>Właściwie, to miałem na myśli, że nie był oporny ;-) Była zmiana po zmianie kabla sieciowego.

 

In plus czy in minus? ;-) Sorry, ale ja jestem 100% pewny że to była autosugesia - wiem jak się odsłuchuje nowy sprzęt którego się nie zna. Wyłapanie drobnych zmian jest praktycznie niemożliwe. Trzeba by mieć przełącznik sieciówka A - sieciówka B. Zauważ że porównujesz to jak gra z tym jak pamiętasz że grało 10 minut temu.

[jar1]

Jeśli założymy z góry, że to jest jedynie sugestia - to po co dyskutować. Lepiej rozejść się do domów.

[Andrzej Matusiak]

>graaf, 26 Cze 2007, 13:24

 

>ja nie wiem co tu senicz rozpowszechnia i inni, ale kable GRAJĄ do k@#$% nędzy!!!

>tylko ciszej niż inne komponenty składowe toru audio

 

Z Pańskiego wpisu zrozumiałem, że wszyscy którzy nie podzielają Pańskich poglądów to nie warta wzmianki hołota. Zalicza Pan do niej Senicza ( nie znam człowieka, ale już odczuwam do niego sympatię) mnie i co najmniej kilka innych osób z tego forum. Zanim przejdziemy do dalszych inwektyw chciałbym zwrócić Pańską uwagę na kilka szczegółów.

Dyskutujemy tutaj o kablach sieciowych i próba przypisywania dyskutantom innych poglądów jest nadużyciem.

W moim artykule przywołanym na początku tego wątku napisałem wyraźnie: kable sieciowe grają. Jednak ich wpływ na brzmienie w większości wypadków spowodowany jest istnieniem innych niż spodziewane zjawisk i interakcji. Jakakolwiek poważna dyskusja na ten temat musi zawierać dwa elementy: próbę udowodnienia, że w omawianym systemie nie zachodzą inne związane z kablami zasilającymi zjawiska ( pętla masy i przewodzenie sygnału przewodami PE) oraz ocenę w trakcie ślepych testów. W przeciwnym przypadku być może błędnie identyfikujemy obiekt testu lub/i podlegamy, bardzo często nieświadomie, autosugestii. Taki w skrócie jest mój pogląd na brzmienie kabli sieciowych. Powtarzam: sieciowych. Interkonekty i kable głośnikowe to zupełnie inny temat.

[abudzik]

jar figlarzu :)

 

 

"Oj nie! My się ślizgamy tylko po wierzchołkach tematów, których rozwinięcie z pewnością nie nastąpi tu na forum. Ważne jest to, że uważny i myślący czytelnik będzie miał jakieś drogowskazy do dalszych poszukiwań. Swoją drogą to są naprawdę fascynujące rzeczy!"

 

Jak to widzisz? Wchodzimy do sklepu i pytamy - co z pętlą masy w tym urządzeniu ? Albo - czy aby ta konstrukcja jest poprawna ? :)))

Przecież nie wszyscy będziemy składać DIY a z tego co słyszę wiekszość firm nie umie poprawnie konstruować urządzeń.

Co z tego, że jest jeden audiomatus, o którym w innym wątku ktoś napisał, że nie lubi się z czymś tam.

Zapewne to coś jest spaprane. To w takim razie gdzie znaleźć większy wybór godnych urządzeń ?

[martens]

jar1, 26 Cze 2007, 13:47

 

>Jeśli założymy z góry, że to jest jedynie sugestia - to po co dyskutować. Lepiej rozejść się do

>domów.

 

właśnie w tym sztuka,

oddzielić złudne wrażenie zmiany od prawdziwego. Na dzień dzisiejszy tylko ślepy test i sprawdzenie wyników, bo niczym się tych wrażeń odsłuchowych nie zmierzy.

 

Choć nie ma co walczyć z tą autosugestią. Jest potrzebna. Niektórych swoich rozwiązań w audio (rozdzielone kable do każdej kolumny, brak pętli masy, filtry zasileniowe) tak na 100% to nie mogę powiedzieć, że słyszę, ale teoretycznie wiem że być może coś wnoszą, więc trzymam bo mi całkiem możliwe że przez autosugestie poprawiają wrażenie odsłuchu i niech tak zostanie.

 

Inaczej to ujmując, jak posłucham rozsądnie brzmiącej teorii i ją zastosuje to od razu mi się wydaje, że lepiej słysze, autosugestia, ale polepasza mi odsłuch więc po co z nią walczyć. Aby tylko nie zbzikować.

[Less]

Może być tak, że szukając urządzeń prawidłowo skonstruowanych z punktu widzenia jakichś norm, na przykład norm bezpieczeństwa, skażecie się na sprzęt marnie brzmiący.

To tak jak z mlekiem - skazano nas na bezpieczne pasteryzowane, które nie wszystkim odpowiada - smakosze zaopatrują się poza oficjalnym obiegiem.

[Edward]

panie Andrzeju,

 

Graaf żartował, jestem tego pewien :-) nie ma się co na niego złościć.

 

abudzik,

 

jeśli wejdziesz do sklepu z drogim sprzętem audio i spytasz o pętle masy, to pomyślą, że sobie z nich żartujesz i Cię wyproszą. Zobacz jak wiele osób oblatanych w temacie siedzi na tym forum a mimo to jaki jest poziom wiedzy. Na pewno poziom wiary jest wyższy :-)

 

To, że ktoś napisał, że "coś z czymś się nie lubi" oznacza tylko tyle, że ten ktoś ma taką subiektywną obserwację. Ludzie różne rzeczy piszą, często całkowicie sprzeczne i dlatego trzeba samodzielnie myśleć, analizować i podejmować decyzje najlepiej na podstawie własnych, a nie cudzych osądów. Wiedza w tym pomaga.

[abudzik]

>Less

 

Oczywiście, ale koledzy stawiają tezę odwrotną.

[Andrzej Matusiak]

>Wszystko zostało wyjaśnione.

>Teraz trzeba czekać aż ktoś kupi audiomatusy i sprawdzi czy są odporne na kable.

 

Według mojej oceny, zastosowanie się do rad zawartych w artykule, prawie całkiem rozwiązuje problem brzmienia kabli sieciowych którymi użytkownik podłącza nasze monobloki do sieci. Kluczowe tutaj jest słowo "prawie". Każdy system należałoby rozpatrywać indywidualnie i dokonać stosownych pomiarów aby wyeliminować wszystkie inne możliwe przyczyny wpływu kabli sieciowych na brzmienie. Jednak moim głównym celem jest pomoc użytkownikom naszych wzmacniaczy i spowodowanie aby mogli osiągnąć z ich pomocą możliwie najlepszy dźwięk bez konieczności dodatkowego wydawania znacznych sum. Z pewnością nie jest Panu obce pojęcie TCO (total cost of ownership). Użytkownik który nabył np. tani odtwarzacz CD który brzmi świetnie, ale tylko z dobrym i drogim kondycjonerem, zapłacił nie tylko należność za odtwarzacz ale także za kondycjoner. I mówienie w takim przypadku, że odtwarzacz jest znakomity i tani jest nadużyciem bowiem TCO zawiera nie tylko cenę odtwarzacza ale także cenę kondycjonera. Ja chciałbym aby TCO naszych wzmacniaczy było możliwie najniższe. Oczywiście, nie mogę wykluczyć, że wydając dodatkowe pieniądze na kable sieciowe można uzyskać jakąś tam poprawę. Jednak twierdzę to z całą odpowiedzialnością:uzyskana poprawa nie będzie warta wydanych pieniędzy.

[Misfit]

Andrzej Matusiak, 26 Cze 2007, 14:10

 

>Oczywiście, nie mogę wykluczyć, że

>wydając dodatkowe pieniądze na kable sieciowe można uzyskać jakąś tam poprawę.

 

Ale jakie by było wyjaśnienie dla tej poprawy? Te punkty które wymieniłem wcześniej czy też może jeszcze coś?

[Andrzej Matusiak]

>Choć nie ma co walczyć z tą autosugestią. Jest potrzebna. Niektórych swoich rozwiązań w audio

>(rozdzielone kable do każdej kolumny, brak pętli masy, filtry zasileniowe) tak na 100% to nie mogę

>powiedzieć, że słyszę, ale teoretycznie wiem że być może coś wnoszą, więc trzymam bo mi całkiem

>możliwe że przez autosugestie poprawiają wrażenie odsłuchu i niech tak zostanie.

 

Tutaj mogę się z Panem tylko zgodzić. Jeżeli jakieś rozwiązanie czy działanie może pomóc, co nie znaczy że w konkretnym systemie zawsze i z pewnością pomoże, to należy je brać pod uwagę. Jeżeli jakiś sposób który może potencjalnie poprawić brzmienie nie kosztuje nic, albo bardzo niewiele, to należy go zastosować. Do takich sposobów zaliczam np. choć nie tylko: tubusy ferrytowe i eliminację pętli masy. Jeżeli nawet poprawa brzmienia leżeć będzie na granicy autosugestii, to mamy frajdę prawie lub całkiem za darmo. Znacznie gorzej jest jeżeli wydaliśmy górę pieniędzy i sami musimy się oszukiwać, że jest lepiej.

[martens]

>Znacznie gorzej jest jeżeli wydaliśmy górę pieniędzy i sami musimy się

>oszukiwać, że jest lepiej.

 

Jest to klasyczny przykład redukcji dysonansu poznawczego, o którym to już na tym forum wzmiankowano, bardzo dobrze rozpoznanego w psychologi, a który potrafi zafałszowywać naszą percepcje w bardzo silnym stopniu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Andrzej Matusiak]

>Less, 26 Cze 2007, 14:02

 

>Może być tak, że szukając urządzeń prawidłowo skonstruowanych z punktu widzenia jakichś norm, na

>przykład norm bezpieczeństwa, skażecie się na sprzęt marnie brzmiący.

 

Na rynku nie mogą znaleźć się urządzenia które nie spełniają wymagań norm ( Pańskim zdaniem jakichś norm). Dzięki tym normom możemy czuć sie bezpieczni. Bezpieczeństwo to ma dwa wymiary: gwarancję, że użytkownikowi, nawet jeśli zrobi coś głupiego, nie stanie się krzywda, oraz pewność, że nie ucierpią pozostałe elementy systemu. Ciekaw jestem jak by się Pan czuł, gdyby jakiś wspaniale brzmiący klocek spowodował poważną awarię innego klocka, tylko dlatego, że konstruktor tego pierwszego nie spełnił wymogów bezpieczeństwa użytkowania bo wydawało mu się, że ich spełnienie będzie miało zły wpływ na brzmienie.

[Less]

Są tacy, dla których poczucie bezpieczeństwa jest najważniejsze.

Inni akceptują rozsądną dozę ryzyka w zamian za coś.

Innych ryzyko wręcz kręci.

[abudzik]

Panie Andrzeju.

Pańska cierpliwość powoli obrasta legendą.

 

Czy nie pogniewa się Pan jeśli bedę nazywał Pana Wujkiem Dobra Rada ? ;)

[lplover]

>Jorgen

>robię wręcz coś przeciwnego, chcę aby stosować świadomie środki, które powodują aby dźwięk był

>audiofilski a tu metody jak w radiu M.... <

 

Jorgen, ok, robisz coś przeciwnego, czyli co konkretnie?, bo ja robię testy porównawcze i wybieram klocek,drut, kolumny, cd, spośród kilku przywiezionych, po prostu na słuch, a ty na co?

 

Mógłbyś uzupełnić opis w "o mnie" i pochwalić się tym w pełni świadomym wyborem?

 

Polichlorkowinylowy kochanek

[Andrzej Matusiak]

>Są tacy, dla których poczucie bezpieczeństwa jest najważniejsze.

>Inni akceptują rozsądną dozę ryzyka w zamian za coś.

>Innych ryzyko wręcz kręci.

 

Coś Panu wyznam: lubię trochę ryzyka i uwielbiam szybką jazdę samochodem. Jednak kiedy jadę z wnuczką staję się wzorem ostrożnego kierowcy. Producent, czy szerzej wytwórca sprzętu, nie może dopuszczać żadnego elementu ryzyka.

[Less]

Dodajmy, że wiele norm bezpieczeństwa jest idiotycznych np. zakaz stosowania bananów, bo jakiś idiota w Norwegi wetknął je do gniazdka elektrycznego. To, że jedne normy obowiązuję np. w UE, a w Ameryce ich nie ma i ludzie nie giną z tego powodu, chałupy też nie płoną, też o tych normach świadczy.

[Less]

A istnienie wyśrubowanych norm oraz procedur dopuszczeniowych bywa często instrumentem walki dużych przedsiębiorstw z konkurencją małych, których na odpowiednie procedury po prostu nie stać.

Wprowadziliśmy obowiązek kosztownych badań dla samochodów i producentów można już chyba policzyć na palcach (producentów - nie mylić z markami)

[Andrzej Matusiak]

>Less, 26 Cze 2007, 14:45

 

Dowolnie rozciągając granice dyskusji może dowieść słuszności prawie każdego poglądu. Tutaj dyskutujemy, a przynajmniej tak mi się wydawało, o kwestiach bezpieczeństwa użytkowania związanych z zasilaniem sieciowym. Mnie np. nie podoba się normowanie krzywizny bananów (z powodu politycznych interesów Francji), ale nie będę z tego powodu krytykował obowiązku jazdy na światłach.

[abudzik]

A zdrugiej strony są przypadki gdzie ginekolog amator grzebie przy prądzie i dziecko sprowadza ze świata :(

Opisane przed rokiem na forum.

[jar1]

>Andrzej Matusiek

 

A jak, w takim razie, radzi Pan sobie z petla masy w monoblokach AM? Czy tylko jeden jest podłączony do PE?

[Andrzej Matusiak]

Jak czytam wpisy lekceważące, czy krytykujące konieczność spełniania wymagań norm bezpieczeństwa użytkowania, to odnoszę nieodparte wrażenie, że piszący nie ma bladego pojęcia o temacie na który się wypowiada. W takiej sytuacji mogę doradzić dwa zachowania: zaopatrzyć się w tekst normy (dla niektórych warunek ten będzie nie do spełnienia, bo trzeba normę kupić albo pójść do czytelni) albo nie tracić okazji do siedzenia cicho.