K2 HD Sound - REWELACJA !!!

[marooned]

On pisał tylko o modyfikowanych fragmentach, co jest raczej truizmem zresztą ;-) Wiadomo, że modyfikując cyfrowy sygnał, w większości wypadków tracimy pewną ilość informacji o nim. Ale samo cięcie jest raczej mało szkodliwe, a jak ktoś tak utnie, że będzie pykało, no to już jego problem :-)

[yayacek]

->adamgdansk,

 

Tak, zdecydowanie bedzie niezgodny cyfrowo z oryginałem.

W ostatnim etapie masteringu nakłada sie na plik dzwiękowy algorytm ditheringowy mający za zadanie "tuszować" uboczne efekty wynikajace z konwersji 24 bit (praca w studiu) do 16 bit (wymagane przez CD). Algorytm ditheringowy to skomplikowany proces ingerujacy w finalny efekt nagrania. Dither nakłada się na cały długi plik *wav na który naniesione są znaczniki początku i końca utworów. Oddając master pod tłocznie nie oddaje się poszczególnych utworów a cały długi plik *wav do którego przypisane są owe znaczniki. Znaczniki nie ingerują w dźwięk są to dane dodatkowe zawarte w subkodach. Zazwyczaj projekt oddawany do tłoczni ma postać cyfrową DDP - DDP zawiera cyfrowy obraz płyty wraz z informacją o znacznikach.

Jeżeli otworzy sie obraz płyty w edytorze dźwiękowym i dokona minimalnej ingerencji w oryginalny pli (np. podniesienie volume o 0,01dB, dokona fade-in/fade-out, wytnie się kawałek nagrania, wstawi się cokolwiek, przesunie się plik o setną taktu itp.) to w tym momencie edytor dokonuje przeliczenia otwartego pliku i przy kliknięciu w 'save' czy 'render' dokonuje się kolejna cyfrowa obróbka jaka NIE POWINNA miec już miejsca. Obróbka w edytorze dokonuje się zazwyczaj z wewnętrzna rozdzielczościa 32 bit float a potem następuje w edytorze proces powrotu do 16 bit. Po takim procesie algorytm dithera zastosowany na oryginalnym pliku szlag trafia - jest po prostu bezpowrotnie zniszczony. Ba, edytory dźwięku zazwyczaj przy operacjach na plikach (chocby najmniejszych operacjach) dodają swój własny dither, jaki zazwyczaj jest mało rewelacyjny. Mamy wówczas zniszczony oryginalny dither + dodany dither od edytora.

Z tego tez powodu NIGDY nie robi sie jakichkolwiek poprawek na plikach z zastosowanym ditherem. Dither to OSTATNIA czynnośc w procesie masteringu a potem już obraz płyty z naniesionymi znacznikami trafia do tłoczni - jak pisałem zazwyczaj jest to profesjonalny standard DDP.

Zrobienie w domu obrazu płyty np w EAC nie niszczy niczego - po prostu zawartośc zrzucana jest bit po bicie na dysk. Razem z zawartościa dźwiekową zrzucana jest zawartośc w subkanałach z informacją o znacznikach (indexach) końca i początach utworów - czyli plik *wav + plik *cue. Taki zrzut można dowolnie kopiować i przesyłać (jak zdjecie cyfrowe) bez utraty jakości. Jeśli zdecydujemy się potem wypalić obraz na CD-R to należy zaimportować dany plik *cue i otrzymamy zawartośc zgodną cyfrowo z oryginałem. Pliku *wav nie należy pod żadnym pozorem otwierać w edytorze!

 

Wspomniany dither przybiera różne nazwy zależnie od producenta i jego inzynierów. Każdy dither brzmi inaczej i inaczej działa na dźwięk. Najbardziej znane algorytmy ditheringowe to Sony Super Bit Mapping, POW-r, UV-22 (UV-22HR), K2, MBit+

 

-----

P.S.

Starałem się pisać dość przystepnie stąd zorientowani w temacie mogą sie krzywic na zastosowane w tekscie uproszczenia.

[yayacek]

->marooned

 

"...Ale samo cięcie jest raczej mało szkodliwe..."

--------------

Cięcie jest tak samo szkodliwe jak każda inna operacja. Cięcie powoduje, że plik trzeba na nowo przeliczyć (bo skąd komputer ma wiedzieć co się dzieje) a to niesie z sobą ingerencję w oryginał. Jak plik jest przeliczany pisałem powyżej. Ciecie powoduje, że edytor pracuje jak na nowym surowym pliku i oblicza go "po swojemu"

[marooned]

Czyli fizyczne cięcie nie narusza, a narusza ew. proces upsamplingu i downsamplingu z ew. ditheringiem, który to wcale nie musi następować przy cięciu pliku na kawałki, bo to zależy od edytora; świadomy użytkownik oprogramowania może sobie z powodzeniem taki plik pociąć bez naruszania integralności danych. Nie powinno sie kategorycznie mówić "nie ciąć", gdy to nie cięcie, a co innego może spowodować szkody. To mylące :-)

[marooned]

yayacek, 20 Wrz 2007, 13:49

>Cięcie jest tak samo szkodliwe jak każda inna operacja. Cięcie powoduje, że plik trzeba na nowo

>przeliczyć (bo skąd komputer ma wiedzieć co się dzieje) a to niesie z sobą ingerencję w oryginał.

>Jak plik jest przeliczany pisałem powyżej. Ciecie powoduje, że edytor pracuje jak na nowym surowym

>pliku i oblicza go "po swojemu"

 

A moim zdaniem komputer może z powodzeniem wyciąć 50 sek sampli z pliku, zapisać je w innym i nic złego się nie stanie, a żadne obliczenia na sygnale konieczne nie będą :-)

[marooned]

Takie uproszczenie dla laików może być pewnie i pożyteczne, ale jednak jest fałszywe.

[Molibden]

>Cięcie jest tak samo szkodliwe jak każda inna operacja. Cięcie powoduje, że plik trzeba na nowo

>przeliczyć (bo skąd komputer ma wiedzieć co się dzieje) a to niesie z sobą ingerencję w oryginał.

>Jak plik jest przeliczany pisałem powyżej. Ciecie powoduje, że edytor pracuje jak na nowym surowym

>pliku i oblicza go "po swojemu"

 

Skąd ta wiedza? To nonsens. Cięcie działa tak samo cak cut, copy, paste w edytorze tekstu.

Nic takiego jak "przeliczanie" nie ma miejsca i tak prosta operacja edycyjna nie zmienia danych.

 

>Pliku *wav nie należy pod żadnym pozorem otwierać w edytorze!

 

Bez obaw, śmiało, można to zrobić. To nie wirus.

 

> Poprzez fizyczne cięcie pliku naruszamy algorytm ditheringowy zastosowany podczas procesu masteringu - w miejscu cięć dokonuje się wówczas samoczynnie fade-in/fade-out

 

To też nie jest prawdą, a fadera trzeba użyć osobno.

[yayacek]

Kolega wciąż sie myli.

 

Po pierwsze upsampling/downsampling nie ma nic do rzeczy. Upsampling to zwiększanie/zmniejszanie częstotliwości próbkowania - np z 44.1kHz do 96kHz bądź odwrotnie.

 

Jeżeli wytnie sie 0,001milisekundy z oryginalnego nagrania to otrzymujemy już całkiem nowy plik. Nie jest on wówczas zgodny cyfrowo z oryginałem. Komputer (edytor) musi na nowo dokonac przeliczenia pliku.

Cięcie długiego pliku na kawałki powoduje, że edytor musi wszystko przeliczyć "po swojemu". Dla komputera nie istnieje wówczas jeden długi plik, ale kilka nowych krótszych. Przy zachowywaniu pracy (po kliknieciu w save) edytor w locie dokona przeliczenia nowych krótszych plików w wewnetrznej rozdzielczości 32 bity zmiennoprzecinkowe i potem zapisze na dysku efekt w postaci 16 bit.

Tak więc po pierwsze zastosowany pierwotny dither szlag trafi.

Jeśli nie włączymy w edytorze jego fabrycznego, wbudowanego dithera to przeliczenie bedzie obciążone błędem kwantyzacji.

Jeśli natomiast właczymy wbudowany w edytor dither to unikniemy błedów kwantyzacji, ale nałożymy go tym samym na plik dźwiekowy otrzymując zgoła odmienną jakośc dźwięku.

[marooned]

A jeśli edytor pracuje na 16-bitowych próbkach, to nie będzie niczego przeliczał i wyjście będzie takie samo jak wejście. I co? Bo moim zdaniem tylko amen.

[marooned]

Co do upsamplingu, masz oczywiście rację, pomyślałem, że skoro Twój edytor usilnie pracuje na 32-bitach, to może i częstotliwość próbkowania zwiększa...

[yayacek]

Porównanie z edytorem tekstu jest nie na miejscu.

Każde ciecie spowoduje, że mamy do czynienia z nowym plikiem audio. Ten nowy plik trzeba zapisać - a co sie wówczas dzieje juz pisałem.

 

Obrazu płyty nie należy otwierac w edytorze, chyba, ze chce sie dokonac świadomej ingerencji w materiał dźwiękowy niszcząc tym samym obraz.

 

Każde użycie fadera powoduje, że plik już nie jest identyczny z oryginałem. Poruszenie fadera o choćby milimetr milimetra bezpowrotnie narusza zaaplikowany w procesie masteringu dither

[marooned]

yayacek, 20 Wrz 2007, 14:35

>Porównanie z edytorem tekstu jest nie na miejscu.

>Każde ciecie spowoduje, że mamy do czynienia z nowym plikiem audio. Ten nowy plik trzeba zapisać - a

>co sie wówczas dzieje juz pisałem.

 

To co się wówczas dzieje to pewien specyficzny przypadek i to nie cięcie jest wtedy działaniem destrukcyjnym. Mogę specjalnie dla Ciebie napisać program, który potnie Ci plik bez żadnych zmian reprezentacji bitowej sygnału. Tylko nie wiem po co, skoro cała ich masa już istnieje.

[camle]

yayacek:

 

ta katstroda o której piszesz ma wyłącznie miejsce w przypadku zmiany formatu próbki (16 float)...

jeśli edytor przechowuje próbki w oryginalnej postaci (słowa 16bitowe) to nic się im nie stanie ;)

[yayacek]

marooned, 20 Wrz 2007, 14:31

 

>A jeśli edytor pracuje na 16-bitowych próbkach, to nie będzie niczego przeliczał i wyjście będzie

>takie samo jak wejście. I co?

------------------------------------

Oczywiście, ze edytor w omawianym przypadku pracuje na 16bitowych próbkach. Przecież taką rozdzielczośc bitową na obraz płyty.

Jednak zaimportowany do edytora 16bitowy plik (obraz płyty) jest przez edytor przetwarzany z wewnetrzna rozdzielczością 32bit float. Po przetworzeniu w wewnetrznej rozdzielczosci 32 bit float komputer zapisuje na dysku plik wynikowy 16bitowy. Wiec mamy na wyjściu identyczna rozdzielczośc bitową jak na wejściu, lecz po drodze dokonała się "wewnetrzna transformacja".

 

===========

A tak na marginesie to nikomu nie zabraniam ciąć obrazów płyt. Jak ktoś lubi to niech tnie.

Jednak operacja polegająca na cięciu zgodnego z oryginałem obrazu płyty jest co najmniej działalnością dla mnie niezrozumiałą

[camle]

...oczywiście w kontekście "tylko cięcia" - fadery i inne ingerencje w wartości słów - jak najbardziej ;)

[konradskala]

To jaki jest sposób na podzielenie jednego długiego pliku pochodzącego z obrazu płyty jeśli nie ma się do dyspozycji cue?

[gutekbull]

Czy w tym "systemie" K2 HD sa jakieś całe płyty nagrane ???

Jazz ?? Blues ??

Mam całą szufladę samplerów ,ktorych i tak nie słucham.

Dosyć mam audiofilskich dźwięków, chcę prawdziwej muzy.

[marooned]

yayacek, to ,że Twój edytor tak robi, nie znaczy, że wszystkie! Wypowiadasz się jakby istniał tylko jeden.

[yayacek]

konradskala, 20 Wrz 2007, 15:01

 

>To jaki jest sposób na podzielenie jednego długiego pliku pochodzącego z obrazu płyty jeśli nie ma

>się do dyspozycji cue?

 

----------

Jeśli nie posiadamy pliku *cue, który powinien być wygenerowany automatycznie przy zrucaniu plyty na dysk to pozostaje metoda na piechote.

 

Otwieramy plik *wav w edytorze pozwalajacym na wstawianie znaczników (indexów) początku i końca utworów.

Znaczniki nie ingerują w dźwięk, sa zapisywane jako dane subkanałowe - aplikując znacznik nie dokonujemy żadnej fizycznej ingerencji w oryginalny plik. Plik dalej pozostanie w jednym kawałku a informacje o znacznikach będą zapisane "osobno".

Oczywiście nie dotykamy, nie ruszamy, nie manipulujemy w ogóle na pliku *wav.

Większośc programów studyjnych pozwala na taka czynność. Na domowy użytek wystarczy pół darmowy Feurio - www.feurio.de Ponoć Nero też posiada opcje wstawiania znaczników na całym długim pliku - ponoć, bo nigdy nie korzystałem z Nero

[Marek]

Czy w tym "systemie" K2 HD sa jakieś całe płyty nagrane ???

wystarczy poguglać, kilka znalazłem bez problemu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ciekaw jestem, jak brzmi Jazz at the Pawnshop. Wydaje mi sie, ze to była jedna z lepiej nagranych płyt...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yayacek]

marooned, 20 Wrz 2007, 15:11

 

>yayacek, to ,że Twój edytor tak robi, nie znaczy, że wszystkie! Wypowiadasz się jakby istniał tylko

>jeden.

 

----------

Obecnie wszystkie edytory dźwiękowe pracują już z wewnętrzną rozdzielczością 32bit float.

Większość z nich pozwala na przestawienie wewnętrznej rozdzielczości bitowej używanej do obliczeń na wartość niższą: 24bit, 16bit.

Jednak przestawianie w opcjach edytora wewnętrznej rozdzielczości na wartośc niższą rownoważne jest z cofnięciem sie w czasie do pradawnych pionierskich czasów cyfrowych.

[camle]

>Większość z nich pozwala na przestawienie wewnętrznej rozdzielczości bitowej używanej do obliczeń na

>wartość niższą: 24bit, 16bit.

>Jednak przestawianie w opcjach edytora wewnętrznej rozdzielczości na wartośc niższą rownoważne jest

>z cofnięciem sie w czasie do pradawnych pionierskich czasów cyfrowych.

 

...oraz pozwala uniknąć błędów zaokrągleń przy konwersji z/na liczb zmiennoprzecinkowych ;)

 

swoją drogą chyba każdy edytor jaki spotkałem otwiera i edytuje domyślnie plik w jego oryginalnym formacie...

[umpa]

yayacek, 20 Wrz 2007, 15:24

 

>Obecnie wszystkie edytory dźwiękowe pracują już z wewnętrzną rozdzielczością 32bit float.

>Większość z nich pozwala na przestawienie wewnętrznej rozdzielczości bitowej używanej do obliczeń na

>wartość niższą: 24bit, 16bit.

>Jednak przestawianie w opcjach edytora wewnętrznej rozdzielczości na wartośc niższą rownoważne jest z

>cofnięciem sie w czasie do pradawnych pionierskich czasów cyfrowych.

 

Mają możliwość pracy co nie znaczy że przy otwarciu wava, od razu samoczynnie dochodzi do konwersji.

 

camle, 20 Wrz 2007, 15:28

 

>swoją drogą chyba każdy edytor jaki spotkałem otwiera i edytuje domyślnie plik w jego oryginalnym

>formacie...

 

Dokładnie

[camle]

a wracając to tematu: cóż, realizacje K2, MF czy XRCD brzmią DOBRZE... i faktycznie widać, że fizyczna przestrzeń CD została zagospodarowana rozsądnie i racjonalnie.

 

 

Ale "odkrycie koła"?..

[senicz]

wspolczesne realizacje sa do d. Wszystko jest upchane na wysokim pozimie z mnostwem dodatkow jak poglosy i inne. Powodem sa wysokie thd dla malych poziomow w cyfrze. I nie mozna sobie pozwolic na umieszcenia zrodla dzwieku na malym poziomie bo thd zezra jego rozpoznanie i inne cechy. W analogu bylo inaczej. tam realizatorzy z smakiem stopniowali poziomy instrumentow i innech wokali. Dlatego wiele starych nagran tak wspaniale sie slucha nawet na cd. Ale remastering oczywiscie niszczy klase tych nagran. i co z tego ze to ma mniejsze szumy i wieksza dynamike ale dzwiek jak wiejskiego wesela gdzie graja kto moze glosniej. Tfu.

[foxbat]

dobra chlopaki, to co nastepne do promocji? stringi w grochy?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[robix]

Ilu z Was tutaj piszacych ma ta plyte w rekach widzi okladke i slucha na wlasnym systemie ?

 

Tak sie pytam.

 

robix

[Misfit]

robix, ja mam sporo tych płytek i słucham we własnym systemie. Okładek niestety nie posiadam - a ma to jakieś znaczenie?

[robix]

Masz oryginaly czy przepalanki ?

 

Chyba raczej to drugie i jesli nie widzisz roznicy no to nie wiem co powiedziec.

 

Owszem mam nagrywajki ale sa to moje ukochane lata 80 te gdzie jakosc ma mniejsze znaczenie a liczy sie wartosc emocjonalna (sentymentalna) rzeklbym.

 

robix.

[Marek]

>Masz oryginaly czy przepalanki ?

niektorzy twierdzą, ze umiejetnie wysmażone "przepalanki" grają lepiej od płyt tłoczonych, co ma wiązać się z mniejszą ilościa błędów przy odczycie dobrze nagranej płyty CD-R...

Conieco na ten temat na stronie firmy Genesis - producenta słynnego antyjittera Digital Lens...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )