K2 HD Sound - REWELACJA !!!

[Misfit]

TUX, 26 Wrz 2007, 12:23

>Moim zdaniem jitter daje zniekształcenia, które są wyraźnie słyszalne tylko na sprzęcie wysokiej i

>najwyższej klasy. Osoby które twierdzą , że nie ma różnic pomiedzy oryginalną płytą a CDR lub

>pomiędzy cyfrowym kablem koaksjalnym a optycznym prawdopodobnie nigdy nie miały do czynienia ze

>sprzętem odpowiednio wysokiej klasy aby tak subtelne różnice usłyszeć.

 

A ja wciąż uważam że w poprawnie skonstruowanym odtwarzaczu nie powinno być żadnych różnic. Paradoksalnie może tak być że niby-highendowe konstrukcje z wypasionymi napędami CDM mogą być dużo bardziej podatne na to zjawisko niż sensownie zaprojektowany odtwarzacz oparty o tani napęd DVD i odpowiedni bufor. O ile oczywiście założymy że różnice są :)

 

Zresztą każdy elektronik który zna zasadę działania CD powie że różnic nie ma prawa być. Tak pisał gdzieś pan Stelmach. Tak mówił pan Waszczyszyn. Tak mówi pan senicz :))

 

PS: Dalsza dyskusja chyba nie ma sensu. Trzeba zrobić ślepy test. :)

[Zerkos]

Przecież same opóźnienia dźwięku nic tu nie wnosza ale sposób interpretacji przez przetwornik.

Takie zmiany przy stabilnym taktowaniu zegarem układów cyfrowych moga wpływać na różne wyniki konwersji.

[camle]

>A tak swoją drogą to czy kopia DVD różni się od oryginału? Wszak to też zapis na nieszczesnej płycie.

 

płyta DVD to jednakoż zupełnie inna bajka, inna korekcja i brak analogii ;)

[Zerkos]

>Tak mówi pan senicz

Ale pan senicz to się nie zna na tym bo się przecież przyznał w któryś watku, że nie tylko nie oriętuje się w tematach, ale też mam problemy przeliczaniem prostych wzorów elektronicznych.

On opiera się właśnie na swojej świadomości.

[yayacek]

A jesli na zwykłym CD-R nagramy pliki *wav 24bit/96kHz i nastepnie taki CD-R skopiujemy to czy dostaniemy kopie identyczną czy też może kopia będzie sie różniła od materiału źródłowego?

Oczywiście, taki CD-R nie bedzie grał w odtwarzaczu CD ale każdy głupawy napęd komputerowy bez problemu pliki odczyta.

Czy błędy wynikające z kopiowania tyczą tylko nieszczęsnego 16bit/44.100Khz?

Czy płyta CD-R zawierajaca dane (np tekst i zdjęcia) jest inaczej wypalona niż płyta CD-R zawierajaca audio. Czy na płycie CD-R z tekstem i zdjęciami są "wyryte" pity i landy czy też może krzyżyki i kółka?

[shark700]

Kilka artykułów na temat jittera proponuję zwłaszcza ten:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

To ciekawe co piszecie ale dlaczego nawet na dobrych transportach opartych na napędzie CdPro2 słychać różnicę pomiędzy kopią, a oryginałem i dlaczego słychać różnicę pomiędzy różnymi cdr'ami.

 

Co do różnic pomiędzy oryginałem a kopią dvd ciekawe pytanie, ale jestem pewien że różnice sa mniejsze niż kopia a oryginał cd audio wynika to z samego sposobu zapisu danych na tych nośnikach.

 

->yayacek

Oczywiście że płyta cd audio ma inną organizację "danych" niż ten sam wav zapisany jako dane i w tym tkwi problem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[senicz]

Shark dobrze zauwazyl ze zapis pcm w pliku jest calkowicie inny niz ta informacja zapisana na cd. Cd zapisuja jakas formatka z przed potopu.

[camle]

jak chcecie mieć naprawdę "reliable" audio na CD to zapisujcie WAV'a w Data-CD ;)

[camle]

albo dać sobie z anachroniczną technologią i bezkompromisowo... trzymać FLACi na HDD ;)

[Misfit]

shark700, 26 Wrz 2007, 13:38

 

>To ciekawe co piszecie ale dlaczego nawet na dobrych transportach opartych na napędzie CdPro2

>słychać różnicę pomiędzy kopią, a oryginałem i dlaczego słychać różnicę pomiędzy różnymi cdr'ami.

 

To czy słychać czy nie to mogą pokazać tylko ślepe testy lub pomiary...

 

A nie ciekawe jest to że bardzo dobre firmy używają tanich napędów DVD? Wg mnie te drogie napędy typu CdPro to fanaberia. Przecież wystarczy zczytać dane z płytki, wrzucić do pamięci a stamtąd z taktem zegara do DAC. Co to kurde za filozofia??

 

No ale oczywiście jak nie ma CdPro2 to audiofil tego nie kupi więc firmy się dostosowują :/

 

>Co do różnic pomiędzy oryginałem a kopią dvd ciekawe pytanie, ale jestem pewien że różnice sa

>mniejsze niż kopia a oryginał cd audio wynika to z samego sposobu zapisu danych na tych nośnikach.

 

Aaa, czyli tutaj też kolega spodziewa się różnic? Mniej trójwymiarowy obraz? hehehe

[yayacek]

Tak jeszcze z pozycji laika sobie popiszę ;)

 

Czy jitter tyczy tylko przypadku kiedy dane przechodzą przez przetwornik D/A/D?

W trakcie zgrywania CD na dysk twardy dane nie przechodzą przez żaden przetwornik. We wszystkich materiałach na temat jittera czytam, że dokonano pomiarów na wyjściu SPDiF, że ten DAC ma mniejszy jitter niz tamten itp.

Także przy wypalaniu uprzednio zrzuconej zawartości dane także nie przechodzą przez żaden przetwornik. Tak więc czy przy zrzucaniu oryginału na dysk mamy do czynienia z jitterem?

[camle]

yayacek, 26 Wrz 2007, 13:59

 

>Także przy wypalaniu uprzednio zrzuconej zawartości dane także nie przechodzą przez żaden

>przetwornik. Tak więc czy przy zrzucaniu oryginału na dysk mamy do czynienia z jitterem?

 

owszem, przechodzą przez PRZETWORNIK! - tym przetwornikiem jest głowica CD(RW)

[Misfit]

Problem jittera dotyczy tych przypadków gdzie poza samymi danymi znaczenie ma też czas ich nadania. Innymi słowy dotyczy tych sposobów przesyłania danych które same w sobie zawierają taktowanie. Jeszcze inaczej mówiąc chodzi o transmisję synchroniczną.

 

Asynchroniczna to np: protokół IP w internecie, przegrywanie danych z płyty na dysk itp

Synchroniczna to np: przesył SPDIF (co któraś tam ramka jest przesyłana informacja o taktowaniu z której odtwarzany jest zegar źródła i z tym zegarem działa DAC)

[Edward]

-> yayacek,

napisałem Ci na PW. Czy możesz się do mnie odezwać? Dzięki. :-)

[Music]

intuos, 26 Wrz 2007, 13:03

 

>Rafaell zrob kopie na "black vinyl" cd, zgrany orginal na ta plytke gra lepiej.... ciekawe komu

>opadnie kopara:))

>sprawdzalem to sam po tym jak przeczytalem o tym cala biblie jakiegos godcia audiofila

 

Jakie konkretnie cdr masz na mysli, z tego co wiem na pewno sa dwa rodzaje.

Z czarnych probowalem kiedys Dysan - bez rewelacji :(

[marooned]

Misfit, 26 Wrz 2007, 13:58

>>Co do różnic pomiędzy oryginałem a kopią dvd ciekawe pytanie, ale jestem pewien że różnice sa

>>mniejsze niż kopia a oryginał cd audio wynika to z samego sposobu zapisu danych na tych nośnikach.

>

>Aaa, czyli tutaj też kolega spodziewa się różnic? Mniej trójwymiarowy obraz? hehehe

I to jest dość ciekawe, przykład filmów, jakoś jitter nie powoduje skopania żadnych bloków w klatkach filmów...

I w ogóle - co to za high-endowe napędy którym tak przeszkadza jakość płyty? Coś tu jest nie tak chyba?

Ja bym dawno wyposażył je w innego rodzaju pamięć i zgrywał całe CD na tę pamięć by ów jitter

wyelminować, gdybym robił sprzęt za dziesiątki tysięcy złotych. Wszak to takie proste, nikt nikomu nie każe

czytać danych prosto z CD. Albo jakieś długie bufory... Ciekawe w ogóle co na całą sprawę właścieciele winyli,

które się kurzą, brudzą, wyginają i cholera wie co jeszcze tam się dzieje. Nie ma jittera? ;-)

A może jednak protsze wytłumaczenie: to pic na wodę?

 

Taki Stereophile w ogóle mnie nie rusza, każdą bzdurę mozna napisać w technicznym stylu i będzie to szalenie

przekonywająco wyglądać. Śmieszą mnie te wszystkie opisy, gdzie ze skrzypiec robią się syntezatory, bo za duży

jitter! Ci ludzie opisują wszystko w sposób przejaskrawiony miliony razy! Ktoś, komu opada szczęka po wymianie

kabla sieciowego, nie budzi we mnie żadnego zaufania. Bo po wymianie zestawów głośnikowych na o klasę lepsze

winien już leżeć w grobie, albo eksplodować, skoro wymiana kawałka kabla zasilającego przyprawia go o ekstazę.

Ten cały podział wszystkie na basy, "średnicę", i "wysokie", jakby to były jakieś trzy ostateczne obszary

podziału spektrum słyszalnych częstotliwości, ten pseudoprofesjonalny bełkot. To ma więcej wspólnego z poezją,

niż z prawdą. (wiem, że wszyscy zaraz przyczepią się do tych basów, średnicy i wysokich, ale jak się czyta

recenzje i opisuje z osobna akurat te trzy, nazwijmy je, zakresy, to to jest śmieszne - złote ucho na tyle tylko stać?

złotouchy powinien mi napisać, że w paśmie 5000-6000 KHz występuje coś a coś, może wtedy nabrałbym głębokiej

wiary w jego złotouszność ;-)).

[intuos]

Music, 26 Wrz 2007, 15:24

 

>intuos, 26 Wrz 2007, 13:03

>

>>Rafaell zrob kopie na "black vinyl" cd, zgrany orginal na ta plytke gra lepiej.... ciekawe komu

>>opadnie kopara:))

>>sprawdzalem to sam po tym jak przeczytalem o tym cala biblie jakiegos godcia audiofila

>

>Jakie konkretnie cdr masz na mysli, z tego co wiem na pewno sa dwa rodzaje.

>Z czarnych probowalem kiedys Dysan - bez rewelacji :(

 

 

 

music jak bede w domu sprawdze

[Edward]

marooned:

">Ja bym dawno wyposażył je w innego rodzaju pamięć i zgrywał całe CD na tę pamięć by ów jitter

>wyelminować, gdybym robił sprzęt za dziesiątki tysięcy złotych."

 

Ależ nie ma potrzeby, bo KAŻDY odtwarzacz ma bufor. Bufor rozumiany jako pamięć danych, a nie lampa na wyjściu :-) Bufor ten jest niewielki, cała płyta się nie zmieści, ale jeśli strumień danych nadąża z uzupełnianiem bufora to jaka to różnica? Bufor jest i być musi. Aby w ogóle informacja z płyty mogła zostać przesłana dalej do przetworników D/A musi zostać zebrana spora dawka informacji, która zostaje przeliczona i z niej formuje się dopiero strumień dla kości D/A. Te dane muszą chociażby zostać poustawiane we właściwej kolejności, bo na płycie są PRZEMIESZANE.

 

Niestety wiele osób myśli, że odtwarzacz działa tak, że laserek sobie ciurka jakieś tam zera i jedyneczki a one płyną prosto do wyjścia.

[marooned]

No właśnie wiem, że bufor być musi, i że dane są zmultipleksowane, bo kanały są dwa, a strumień jeden :-)

Dlatego stawiam tezę, że gdyby ten jitter z odczytu miał znaczenie, to dawno możnaby to ominąć,

a nikt tego nie robi, słowem - jest już ominięty (przez wyżej opisany bufor).

[Misfit]

marooned, 26 Wrz 2007, 15:45

>I w ogóle - co to za high-endowe napędy którym tak przeszkadza jakość płyty? Coś tu jest nie tak

>chyba?

>Ja bym dawno wyposażył je w innego rodzaju pamięć i zgrywał całe CD na tę pamięć by ów jitter

>wyelminować, gdybym robił sprzęt za dziesiątki tysięcy złotych. Wszak to takie proste, nikt nikomu

>nie każe

>czytać danych prosto z CD. Albo jakieś długie bufory...

 

No i chyba tak się to właśnie robi... chociaż skoro ludzie mający te "highendowe" napędy słyszą taką dużą różnicę to może jednak w nich jest jakieś "purystyczne" rozwiązanie bez bufora? W końcu audiofile lubią słyszeć różnicę między różnymi płytkami... ;-) Niech ktoś z ciekawości zrobi ślepy test z żoną :) To chyba nie jest duży problem?

 

>Taki Stereophile w ogóle mnie nie rusza, każdą bzdurę mozna napisać w technicznym stylu i będzie to

>szalenie

 

Te artykuły dotyczyły napędu jako pudełka - czyli razem z interfejsem SPDIF i zegarem, czyli coś zupełnie innego - w takim przypadku DAC dekoduje sygnał z zegarem podanym z takiego "transportu". Różnice brzmieniowe teoretycznie mogą występować. Ponadto po spdif przechodzi masa z transportu. Jeśli on sieje jakims syfem po tej masie to to też może wpłynąć na pracę DAC (choćby w części analogowej).

[Misfit]

marooned, 26 Wrz 2007, 16:07

 

>No właśnie wiem, że bufor być musi, i że dane są zmultipleksowane, bo kanały są dwa, a strumień

>jeden :-)

>Dlatego stawiam tezę, że gdyby ten jitter z odczytu miał znaczenie, to dawno możnaby to ominąć,

>a nikt tego nie robi, słowem - jest już ominięty (przez wyżej opisany bufor).

 

Dokładnie tak!

 

Co najwyżej można sobie wyobrazić sytuację że bufor jest minimalnie mały - jedna próbka? Taka próbka czeka na zczytanie kolejnego bitu i wtedy jest wysyłana do DAC. Wtedy może jakiś jitter by się mógł przedostać... no ale to musiałby się ktoś mocno starać żeby zrobić taki kiepski napęd :) Ale na pewno by był purystyczy - ścieżka bitów byłaby skrócona bo nie musiałyby one długo czekać w buforze

 

A może te "profi" napędy mają taki minimalny bufor z uwagi na ich profesjonalne zastosowanie? Może chodzi o to że one mają podawać dane do DAC bez opóźnień? Tylko wtedy ich stosowanie w "highendzie" to by było jakieś nieporozumienie...

[Edward]

marooned:

"bo kanały są dwa, a strumień jeden :-)"

 

To prawda, ale nie tylko dlatego. W ramach jednego kanału dane na płycie Audio-CD są przed zapisem mieszane według pewnego algorytmu. Aby było całkiem jasne: na płycie próbki sygnału analogowego NIE SĄ ZAPISANE W KOLEJNOŚCI W JAKIE WYSTĘPUJĄ W SYGNALE MUZYCZNYM. Przed zapisem sygnał dzielony jest na małe kawałki, mieszany i zapisywany. Przy odczycie po naciągnięciu pewnej partii sygnału do bufora (czyli do pamięci) następuje przywrócenie właściwej kolejności próbek. Cała ta zabawa ma na celu ułatwienie pracy układowi interpolacji sygnału. Jeśli strumień danych z płyty zostałby na jakiś czas przerwany (np. z powodu rysy na płycie), to stworzyłoby to dziurę niemożliwą do naprawy. Jednak po rozplątaniu sygnału zamiast jednej dziury mamy wiele maleńkich dziurek, z którymi układ interpolacji znakomicie daje sobie radę.

 

Po jitterze z lasera zostaje tyle, co po zeszłorocznym śniegu :-)

[Edward]

Misfit,

 

aby odtwarzacz W OGÓLE DZIAŁAŁ, bufor musi być całkiem spory, nie ma możliwości aby miał pojemność "jednej próbki", chyba że ktoś lubi brzmienie ciszy :-)

[Misfit]

No tak, w kontekście tego mieszania to faktycznie moja teoria pada... ;-)

[Edward]

To "mieszanie" nazywa się Cross Interleave Red-Solomon Code i jest jedną z podstaw działania płyty Audio CD oraz powodem tego, że przy odczycie występuje względnie niewiele błędów. Możliwości regeneracyjne tego kodu są naprawdę duże i pozwalają na odzyskanie strumienia danych, któremu "urwało" aż 3500 kolejnych próbek, co odpowiada przerwie w śladzie na płycie o długości 2,4 mm. Nieźle, prawda? ;-)

[Music]

Czy widzial ktos moze pod mikroskopem cdr i cd tloczone?

Ciekawi mnie jakie sa roznice w ich wygladzie.

Wiem ze to nie powinno miec znaczenia bo "jest przerwa, albo jej nie ma".

Tak tylko pytam :)

[intuos]

Music, 26 Wrz 2007, 16:55

 

>Czy widzial ktos moze pod mikroskopem cdr i cd tloczone?

>Ciekawi mnie jakie sa roznice w ich wygladzie.

>Wiem ze to nie powinno miec znaczenia bo "jest przerwa, albo jej nie ma".

>Tak tylko pytam :)

 

rozniaca jest bardzo duza, tloczone cd ma duzo wieksze rowki niz te wypalane w cdr, pozatym troszke inaczej nastepuje spoosb ich odczytania wynikajacy z samej formy zapisu...jest gdziesz na forum o tym i to duuuzo

[Marek]

Podstawowa różnica jest taka, ze w tłoczonych cd mamy dolki w aluminium, a w cd-r mamy rowek i warstwę barwnika, którego własciwości optyczne zmieniają sie pod wplywem lasera.

[Music]

Moj pierwszy odtwarzacz to byla fonica, nie pamietam symbolu...

Pare lat temu dalem go corce, pamietam ze miala z nim problem bo nie czytal cdr wypalanych z predkoscia wieksza niz X4.

Slyszalem ze to czeste w starych cd. Czy moze dla tego ze pity i landy wypalone sa "niechlujnie" i korekcja nie daje rady?

[Music]

intuos,

 

moze pamietasz tytul jakiegos watku? Chetnie poczytam, z gory dzieki.