Sekcja C/A w Ampie - ciekawe wyniki

[kb1014]

Witam szanownych forumowiczów,

 

mój system "w omnie". Zrobiłem ciekawą rzecz korzystając z tego, że źródłem u mnie jest komputer z Audiotrakiem. Program RightMark Audio Analyzer wszyscy znają mam nadzieję ? W skrócie dodam, że to podstawowe narzędzie pomiaru jakości kart dźwiękowych na świecie.

 

Otóż wyniki pomiaru, w którym sygnał STEREO z line-out mojej karty dźwiękowej (Prodigy 7,1 Hi-Fi, mod Burr Brown OPA2107AP) wraca do line-in (interkonekt Thomson za około 50 PLN) przedstawiają się następująco:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tłumacząc w skrócie jest to wynik pomiaru sygnału, który przeszedł następującą drogę: Przetwornik C/A karty-> line-out karty -> (Thomson) -> line in karty -> przetwornik A/C karty. Swoją drogą, należy mieć na uwadze, że jakość sekcji line-in tej karty jest sporo gorsza od jakości sekcji line-out (inny, słabszy model przetwornika). Także, de facto, sygnał analogowy "produkowany" przez Prodigy jest wyższej jakości niż wskazuje na to pomiar ale nam to nie będzie potrzebne w tym temacie.

 

 

Wpadłem więc na pomysł, że skoro mój Azur posiada wejście analogowe i takie też wyjście to zrobię taką samą pentlę, tylko, że "w środek" wstawię Azura. Oto wynik pomiaru pętli postaci: Przetwornik C/A karty -> line-out karty -> (Thomson nr 1) -> Azur 6,1 direct in (front L+R) -> (Wzmocnienie - pozycja gałki potencjometru Azura miała wpływ na moc sygnału monitorowanego na wejściu karty) -> Azur line-out -> (Thomson nr 2) -> line in karty -> przetwornik A/C karty:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Po to był wcześniejszy pomiar "samej karty" bo to jest tu jedynym punktem odniesienia i porównując oba wyniki można zauważyć jakie "zakłócenia" do sygnału wprowadza obecność Azura i jego toru analogowego (no i dodatkowego kabla Thomsona ;) ).

 

Nie wielkie prawda? Raczej wątpię aby były to różnice "słyszalne".

 

 

Wpadłem więc na kolejny pomysł, że skoro tak można, to puszcze do Azura sygnał CYFROWO a wróci tą samą drogą analogowo i zmierzę to. Innymi słowy zmierzę, jak Azur przeprowadził konwersje C/A. Jednym słowem droga sygnału: Prodigy Digital (optical) out -> (optical cable) -> Azur digital (optical) in -> (Konwersja C/A w Azurze, ewentualne bajery - procesor DSP - tutaj nie korzystałem absolutnie, wzmocnienie) -> Azur line-out -> (Thomson nr 2) -> Prodigy line-in -> (obróbka A/C kart). Oto wynik, który mówi sam za siebie:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ).htm

 

 

Ja już wcześniej wiedziałem "na ucho", że jak sygnał idzie cyfrowo do wzmaka, tam jest "obrabiany" przez Azura i podawany na kolumny, to mam brzmienie gorsze tj. na moje ucho: płytsze, mniej muzykalne, mniej rytmiczne, takie bezpłciowe z bardziej upchaną , nie rozseparowaną średnicą, niż brzmienie w przypadku podania sygnału już analogowego z karty puszczonego na wejście "6,1 direct in" Azura. Ale ten wynik mnie powalił. Pokazał jak wygląda konwersja C/A w sprzęcie za bagatela 2 tys PLN a jak w karcie za 350 PLN ... (interkonekty są te same)

 

 

Korzystając z okazji sprawdziłem też popularną opinie, dlaczego należy analogowy sygnał do Azura podawać na 6,1 direct in a nie na np. wejście CD/AUX (czy DVD, czy każde inne od 6,1 direct in). Oto wynik takiej pętli: (konwersja C/A karty) -> Prodigy line-out -> Azur CD/AUX line in -> (wzmocnienie) -> Azur line-out -> (Thomson nr 2) -> Prodigy line-in -> (konwersja A/C karty):

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ).htm

 

 

Fajnie? Nie. Wygląda prawie identycznie jak w przypadku gdy Azur dokonywał obróbki C/A. Czyli tak naprawdę wygląda na to, że droga sygnału jest następująca: (konwersja C/A karty) -> Prodigy line-out -> Azur CD/AUX line in -> (konwersja A/C, ewentualne bajery - procesor dsp, konwersja C/A, wzmocnienie) -> Azur line-out -> (Thomson nr 2) -> Prodigy line-in -> (konwersja A/C karty).

 

 

Ciekawy jestem, czy ktoś inny ma też możliwość przetestowania swojego sprzętu w ten sposób. Wyniki mogą być pouczające :)

 

Pozdrawiam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Molibden]

Ciekawe. Może Senicz by tak swojego Maranciunia, sławka i naleśnika tak potestował?

[npl]

tylko jedno pytanie: po co?

[senicz]

Zrobcie takie pomiary dla 20khz.

A co to za wyniki? przecietne op maja super parametry a jak graja kazdy wie.

Radze zmierzyc thd dla malych poziomow bo wszystko wskazuje na to ze tam jest zrodlo klopotow z jakoscia sprzetu. W swiecie op, dac pomiary thd wskazuja jednoznacznie ktory sprzet lepiej zagra. Podbnie jest w swiecie klasycznych wzm tanzystorowych. Tu tez wielkosc thd determinuje jaosc. Inaczej jest z ukladami lampowymi czy dziwacznymi tranzystorowymi. Tu nic nie jest jednoznaczne. Oczywsiscie nadal dla konstruktora wskazniki thd sa wazne w poszukowaniu lepszego roziwazania w oparciu o dana koncepcje ale nie przesadzaja o ostatecznym efekcie. Mozna przypuszca ze decydujac sie na dany schemat z gory zakladamy poziom jakosci. i dotyczy to calej rodziny np. wzm mocy budowanych wedlug koncepcji - para roznicoa na wejsciu driver napieciowy koncowka mocy. mamy pewnosc ze jakosc jaka osiagniemy bedzie odpowiednia do tej koncepcji ukladowej ale nie lepsza. Dlatego tak cenione sa urzadzenia budowane wedlug innego schematu myslowego. Np. deryl.

[kb1014]

Mój test, na który poświęciłem sporo czasu, ma nasunąć następujące wnioski:

 

- DAC CA a DAC Prodigy, oba przetworniki pracujące maksymalnie przy 24 bit 192 khz ale ten test pokazuje mniej więcej jak sobie radzą przy 16 bit 44,1 a o co były pytania już na tym forum (temat o karcie do stereo bez bajerów zdaje się),

 

- w ten sposób można sobie potestować same interkonekty,

 

- w ten sposób można sobie potestować inne urządzenia.

 

 

A swoją drogą THD w tych pomiarach jest obecne i zdaje się na tym i na zniekształceniach IM są największe różnice (no jeszcze dynamika i szum).

 

Zaznaczam, że temat nie zakłada wojny senicz vs reszta ;)

[senicz]

Ja tamnie chce zadnej wojny. Np najlepsze systemy pomiarowe np. AP2 obliczja thd wlasne i odejmuja je od thd urzadzen badanych. Porblem thd jest bardzo trudny gdyz bardzl trudno jest zrobic uklad o malych thd. A szczegolnie wzm mocy. Pamietacie schemat Halckro? to moze rzucic troche swiatla na zlozonosc i wielkosc problemu.

[Mieczysław]

A czemu nie nagrales sygnalu testowego na plyte i nie zrobiles po prostu pomiaru wyjscia ampli? Raz ze prosciej, a dwa ze jednak lepiej by to zobrazowalo "jakosc" sekcji C->A ampli.

[Mieczysław]

Jeszcze jedna sprawa, nie powinno sie porownywac "golego sygnalu" ktory wychodzi z line-out z tym po "wzmocnieniu" gdyz elementy wzmacniacza po prostu MUSZA wprowadzic znieksztalcenia... wieksze lub mniejsze ale jednak.

[Kyle]

Niesamowite ... w końcu ten azur to nie jest "byle jakie" ampli. Ciekawe jak sprawa wygląda u konkurencji ( Denon 1708 , Pioneer 917 , Yamaha 661 ) .

[Piotreq23]

fajne pomiary - sam się kiedyś w to bawiłem :)

[Piotreq23]

Miałem tez ampli yamahy 620 i wyjście pre out było po dzielniku rezystorowym z wyjściam końcówke mocy.

[kb1014]

Mieczysław mógłbym, ale nie mam dobrego zewnętrznego CD playera, poza tym nie wiedziałbym jakie on sam wprowadzi zmiany w tor. Kartę wyraźnie można zmierzyć. A jeśli miałbym nagrać sygnał testowy na płytę i puścić także z PC to w teorii wyjdzie na to samo a w praktyce RightMark wtedy nie zadziała.

 

 

A to line-out to niby preamp-out... Tak pisze na klocku w instrukcji ;) Intresting.

[kb1014]

*na klocku i w instrukcji (rzecz tyczy się Azura).

[majmaj]

a czy ktos moze napisac to w zrozumialych slowach :P a nei jakies wykresy bo nie wiem o co w nich chodzi :P

 

zawsze chcialem uzyskac jak duze "zmiany" wprowadza sekcja amplitunera na pre-out

[majmaj]

.

[Krak_oN]

Znalazłem na innym forum wątek odnośnie powyższych pomiarów ,i padła tam dość istotna sugestia sugerująca problem z ''masą'' :

 

popej,7 paź 2007, 11:16

>IMHO te pomiary pokazują niewłaściwe podłączenie urządzeń, prawdopodobnie niewłaściwe prowadzenie masy i zakłócenia po zasilaniu. Ten pik na 50Hz nie bierze się bez powodu, przy dobrym podłączeniu nie ma takich objawów.

 

Sugerowałbym pokombinowanie nieco z wtyczkami, czasami wystarczy obrócić wtyczkę bez zerowania o 180 stopni, może także pomóc odłączenie zerowania od PC (chociaż nie doradzałbym tego jako docelowe rozwiązanie). Kabel optyczny też może rozwiązać problem, ale nie wystarczy w przypadku pomiaru w pętli i powrocie po kablu elektrycznym. Takie pomiary należałoby prowadzić na karcie z wejściem symetrycznym i masą zasilania oddzieloną od masy sygnałowej.

 

Kyle,7 paź 2007, 22:56

>Faktycznie popej ... chyba mam oczy w X że tego nie zauważyłem ... pik na 50 Hz - dziwny zbieg okoliczności z częstotliwością gniazdkową icon_wink2.gif Tak więc te pomiary który tamten kolega zrobił są najprawdopodobniej ... spaprane

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kb1014]

Pic 50hz występuje we wszystkich testach. Nie ma więc wpływu na ich bezpośrednie porównanie. Trudno mówić o tym, że wyniki są spieprzone, jeśli ten pic nic w nich nie zmienia poza tym, że sobie "pikuje" ;) Swoją drogą zastanawiam się właśnie nad jakimś rozwiązaniem typu UPS. Ciekawy jestem czy to coś da.

[Mieczysław]

To ze sekcje C-A w amplitunerach sa kiepskie to juz wiadoma od dawien dawna prawda... a az ta kiepskie? Przeciez budzetowe karty muzyczne Creativa pokazuja lepsze wyniki... :) N/C

 

PS Wynik tego audiotraka tez bardzo dobry, i trzeba miec na uwadze fakt ze to konwersja A-C, a nie C-A ogranicza tutaj wynik.

[_Kuba_]

kb1014, 19 Gru 2007, 19:32

 

>Pic 50hz występuje we wszystkich testach. Nie ma więc wpływu na ich bezpośrednie porównanie.

 

no widać że gdyby nie to brumienie to byś miał porządne -120dB na karcie i mniej jak -100dB na loopbacku więc coś tu nie tak jest. A jak ustawiłeś gałę głośności w azurze do tych testów?

[kb1014]

Znaczy moim skromnym zdaniem jest wszystko w porządku. Karta ta nie osiągnie 120db. DAC na niej pozwala na maksymalnie 108db (Wolfson WM8776). Gała, hm, w momencie jak robisz loopbacka RMAA mierzy poziom, docelowo oba kanały powinny być wysterowane w przedziale -0,5 db do - 3db na czas trwania pomiaru. Ustawiłem -2db przy teście samej karty. Później, na test z Azurem, nie ruszałem suwaków głośności w karcie a gałą wyregulowałem tak, aby było to -2db.

[Mieczysław]

Jeszcze jednak mysl przyszla mi do glowy...

Bo widze ze w tym ostatnim pomiarze nastepuje wpierw konwersja AC w amplitunerze, moze to wlasnie ona tak psuje ten wynik? A probowales sygnal testowy RMAA wyslac cyfrowo do amplitunera?

[kb1014]

No przecież. Wyżej jest wszystko opisane.

[kb1014]

Gdy tego ampli łączy się analogowo (ale tylko przez 6,1 direct in!!) to jest wszystko ok (praktycznie "nic" od siebie nie dodaje).

[_Kuba_]

ciekawy by był jeszcze test z pętlą w pełni cyfrową, można by zobaczyć czy nie ma tam jakiegoś przetwarzania "za kulisami"

[_Kuba_]

kb1014, 19 Gru 2007, 21:07

 

no właśnie do mnie dotarło, że nie rozumiem tych wykresów z Rightmarka, widać tam poziomy sygnału pomierzone -120dB i mniej. A to przecież na tej samej karcie robiłeś.

[_Kuba_]

sorry już łapię, to przecież są składowe widma.

[Mieczysław]

>kb1014

Sorry, jakos tak "urywkowo" czytalem tego pierwszego posta. Masz racje, wszystko to przeciez robiles ... :)

[_Kuba_]

Dalej jednak uważam, że ten test niczego nie wykazuje. Brumienie na poziomie 60 parę decybeli rozwala wszystkie wyniki. Gdzieś jest pętla masy co robi przydźwięk albo jakoś inaczej się przenosi zakłócenie z sieci elektrycznej.

[kb1014]

Pomiary samej karty są zgodne z tym co inni otrzymują. Reszta wyników potwierdza parę rzeczy. Min. to dlaczego zalecają ludzie korzystać z 6,1 direct in a nie z CD in przy łączeniu analogowym. Wszystko trzyma się kupy. Jakieś magiczne "brumienie" i "pętle masy" mnie nie przekonują, że miałoby być inaczej. Na prawdę nie wiem co tu miałoby się rozwalać.

[kb1014]

Jestem niemal pewny, że wyeliminowanie tego pica na poziomie 50hz, który niby ma wskazywać przebicie z sieci, nic by nie zmieniło w pomiarach. Bo jeśli by to miało wpływ to już na poziomie mierzenia samej karty (gdzie ten pic również występuje) wszystko powinno się rozjechać. Swoją drogą jak już pisałem i tak pewnie kupie jakiś UPS choćby z ciekawości. Wtedy też pewnie podobny eksperyment powtórze i uwzględnię w tym również prośbę o zrobienie całego loopbacka tylko cyfrowo.